[mazzino90]

terrei a precisare che H non attaccò la francia a priori, lui non la voleva attaccare, almeno non per quel momento. Ricevuta la dichiarazione di guerra da parte della francia, H attaccò solo perchè il capo della sua intelligence, (mi pare denominata Abwehr) un certo ammiraglio Wilhelm Canaris, gli disse che la francia avrebbe sicuramente attaccato la germania di li a poco. perciò, per non perdere l'iniziativa H. attaccò.

da notare che Canaris fu il responsabile di molti di questi "errori" strategici. questo fu uno dei primi e forse dei più gravi perchè con ciò la politica inglese dell'appeasement dovette crollare sotto la inevitabilità di un ingresso in guerra contro la germania, in soccorso dei francesi.
Canaris non era uno stupido, tutt'altro, fece queste decisioni consapevolmente. lui voleva la caduta di H. come, se non di più di Francia, Inghilterra e alleati. L'ammiraglio Canaris infatti voltò le spalle al partito nazista dopo la notte dei lunghi coltelli; lui rigettò quella inutile strage di avversari politici di cui tutt'ora il numero di vittime rimane in parte mistero, (tra le 77 e le 400), e dopo quel fatto si ripromise di far di tutto per far crollare H. e lui è una diretta causa di sconfitte tedesche, come l'impossibilità di presidiare lo stretto di gibilterra.

Questo messaggio è stato modificato da mazzino90: 22 dicembre 2009 - 10:40

[B52]

Un ammiraglio traditore del regime a costo di centinaia di migliaia di morti? la vedo dura, sopratutto perche' conosceva la preaparazione dell'esercito tedesco e della schiaccainte superiorità rispetto a quello francese.
Cmq sono convinto che bastasse non attaccare la Russio ed espandersi in continente, dando ogni tanto un colpo alla GB per tenerli a bada sul loro isolotto, senza necesariamente invaderli prima di aver consolidato il proprio dominio sull'Europa continentale.
Una volta presa tutta la Francia e consolidata la posizione non poteva che rimanere la GB, magari indebolita da una guerra di logoramento.

[mazzino90]

la mia risposta non era una ipotesi, è storia scritta su carta. che poi la Francia sarebbe stata attaccata ugualmente è un'altro discorso che comunque ho precisato. informati bene sulla storia di canaris e vedrai che ciò che ho scritto corrisponde a verità.
e poi cos'è che vedi dura? la possibilità di un traditore? Vorrei ricordare il tentato attentato fatto a H. il 20 luglio 1944, tra i cui responsabili e accusati vi fu proprio Canaris.

PS: come poteva la germania resistere a una guerra di logoramento se la sua tattica prevedeva proprio di evitare ciò?

Questo messaggio è stato modificato da mazzino90: 22 dicembre 2009 - 11:57

[franzisket]

marco9023, su Dec 21 2009, 09:03 PM, ha detto:

Se hitler si fosse fermato dopo aver invaso la polonia e un pezzo di russia avrebbe firmato una pace e se agli inglesi non andava ci sarebbero state nuove alleanze e sarebbe diventata comunque la II guerra mondiale tuttavia poteva cercare un alleato forte ma questa è fantascienza!

Se hitler si fosse fermato dopo aver invaso la polonia e un pezzo di russia avrebbe firmato una pace e se agli inglesi non andava ci sarebbero state nuove alleanze e sarebbe diventata comunque la II guerra mondiale tuttavia poteva cercare un alleato forte ma questa è fantascienza!
Comunque non vedo perchè dovesse attaccare la francia per andare in russia!!

Post unificati...

.....decisamente hai idee poco chiare in merito agli eventi successi!!!.....un ripassino sulla storia è meglio farlo (e pure di italiano )

[blue max]

come dice Liddel Hart ogni comandante dovrebbe essere giudicato in base alle informazioni che disponeva nel momento dell' azione e non con il senno del dopo o con l' insuccesso o il successo delle azioni medesime...certo che HH accettando l' ipotesi Canaris e decidendo per l' attacco alla Francia per quanto presunto pazzo era certamente sicuro delle conseguenze della Sue azioni..esattamente come aveva un piano per ottenere la vittoria contro il gigante Russo indebolito dalle purghe staliniane , poi questo piano è fallito , ma non di molto visto che siamo tutti quà a parlare anche di questo.

[M757JG]

Adesso, dall'alto della mia grande e superiore esperienza (e soprattutto con il senno di poi) vi dico IO che cosa avrei fatto per vincere:
PRIMO: MAI avrei fatto nulla per far incazzare inglesi e francesi più di quanto già non lo fossero a causa dell'invasione della Polonia e MAI avrei attaccato a ovest, tanto meno l'Inghilterra. Anzi, avrei fatto di tutto per calmare gli inglesi ! (E soprattutto le loro Royal Navy). E per carità di Dio, avrei LASCIATO STARE l'Africa!

SECONDO: avrei azzannato l'URSS alle gola !
Ma NON prima di aver dotato la mia Wehrmacht di mezzi solo e unicamente CINGOLATI (e non ruotati; ma che si credevano che invadere l'Unione Sovietica sarebbe stato come passeggiare in giro per l'Olanda o la Francia ???) e la mia Luftwaffe di bombardieri strategici VERI, tipo B-17, Lancaster e Me-263, capaci di volare per migliaia di miglia, raggiungendo gli Urali e superandoli, per andare a fare cortese visita alle fabbriche di carri KV in Kazakistan.
Mai mi sarei presentato agli Slavi come "...la razza superiore...", schiavizzandoli e massacrandoli a milioni (di fatto, facendoli amalgamare e coalizzare tutti contro di me!), ma mi sarei presentato come il loro liberatore dal giogo del comunismo , nelle terre mano a mano "liberate" dalle mie forze terrestri.

TERZO: mi sarei tenuti stretti gli Ebrei (e la loro Testa, i loro soldini e i loro scienziati).

QUARTO: me ne sarei ALTAMENTE infischiato, nell'ordine, di Leningrado, Mosca e soprattutto di Stalingrado! Ma avrei puntato a sud con tutte le forze dipsonibili, penetrando nel Caucaso e nel suo petrolio !!!
Fatto questo, avrei avuto risorse tali da spostare le mie attenzioni a nord, avrei costruito un esercito e un aviazione quali il mondo non aveva mai neanche immaginato e avrei preso Mosca semplicemente per fame, accerchiandola da sud e da est, superando dal basso gli Urali e dirigendomi finalmente verso le distese infinite dell'Asia centrale, la Siberia ed i suoi tesori sotterranei, petrolio, gas, ferro, rame, manganese, oro del Tagikistan, e chi più ne ha ..... A quel punto, USA e Germania avrebbero dominato questo mondo e quell'altro.

[cama81]

il terzo punto e il secondo sono assolutamente inconcepibili per la mentalità nazista , sono contrarii alle fondamenta ontologiche del Nazismo , il nazismo si fonda sull superiorità razziale e sulla sopraffazione dei più deboli . se fosse stati possibili non avremmo avuto la IIGM.

passi l' ucronia ma a tutto c'è un limite . i nazisti potevano vincere la guerra solo se gli usa fossero rimasti neutrali .

determinanti per la vittoria furono il complesso industriale usa e la guerra commerciale con cui gli usa tagliarono fuori la germania dagli approvigionamenti di materie prime presso i paesi neutrali.

da questo si capisce la cazzata fatta da mussolini di voler dichiarare guerra agli usa PRIMA di pearl harbor

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 26 dicembre 2009 - 12:09

[Rick86]

La scelta fatta dalla Germania, nel '39, di dichiarare guerra alla Polonia fu, secondo me, assolutamente razionale se guardiamo al comportamento di inglesi e francesi negli anni precedenti.

L'obiettivo della Germania non era ovviamente una guerra mondiale, quello era soltanto un rischio che Hitler accettò di correre. L'obiettivo tedesco era recuperare i territori persi ad est, e ceduti con Versailles a Polonia e Cecoslovacchia, e in più la Renania. In seguito l'idea era quella di una espansione ad est, ma assolutamente non era nelle intenzioni dei tedeschi cercare la guerra con inglesi e francesi (ne si sarebbero mai aspettati di vincere così rapidamente contro i francesi).

La prima mossa fu la rimilitarizzazione della Renania, poi toccò ai sudeti, poi l'intera Cecoslovacchia divenne protettorato tedesco e infine Ribbentrop riuscì a stringere un'alleanza tattica con i sovietici. E cosa fecero gli alleati? Niente. Perchè mai avrebbero dovuto entrare in guerra per difendere un paese (la Polonia) che non poteva in ogni caso ricevere un aiuto concreto? Questo era il ragionamento di Hitler.

Peccato che, come sempre nella storia, la Gran Bretagna non può accettare una potenza europea continentale egemone, perchè questa potenza potrebbe decidere di usare le proprie risorse per insidiare la tradizionale superiorità marittima inglese. Per evitare una carneficina come quella di 20 anni prima gli inglesi pensarono che un attacco preventivo avrebbe risolto i problemi e riportato al tappeto la Germania.
Così non andò per tutta una serie di motivi tecnici (la superiorità tattica tedesca nell'impiego dei mezzi corazzati in cooperazione con la Luftwaffe ha completamente annullato il vantaggio franco-inglese in termini di uomini e materiali).

Insomma nel '39, con le informazioni che tedeschi ed inglesi avevano, l'esito non poteva essere altrimenti.

Quanto alle scelte successive, direi che i tedeschi persero la guerra a dicembre del 1940, davanti a Mosca. Questi furono i loro principali errori:
- non voler distruggere la British expeditionary force a Dunquerque (le divisioni corazzate furono bloccate per diretto ordine di Hitler)
- interrompere gli attacchi contro aeroporti e stazioni radar per passare ad attaccare le città durante la battaglia di Inghilterra
- non puntare ad agosto '40 direttamente su Mosca (che sarebbe sicuramente caduta)
- non occupare Leningrado (anche qui per diretto e sbagliato ordine di Hilter)

Quota

QUARTO: me ne sarei ALTAMENTE infischiato, nell'ordine, di Leningrado, Mosca e soprattutto di Stalingrado! Ma avrei puntato a sud con tutte le forze dipsonibili, penetrando nel Caucaso e nel suo petrolio !!!

Leggi Clausewitz. L'obiettivo di una guerra non è il petrolio, è la distruzione del nemico e l'occupazione della capitale. Il resto viene di conseguenza

Questo messaggio è stato modificato da Rick86: 26 dicembre 2009 - 15:47

[cama81]

Quota

Leggi Clausewitz. L'obiettivo di una guerra non è il petrolio, è la distruzione del nemico e l'occupazione della capitale. Il resto viene di conseguenza

scusa riporti solo le parole di Clauserwitz per comprendere il pensiero dei generali tedeschi o ne condividi lo spirito ?

io sono in disaccordo si scambia uneffetto con la causa : si vuole distruggere il nemico per motivi economici e non per dimostrare chi è il più forte come i bulletti di

tanto è vero che un ulteriore guerra franco tedesca è stata disinnescata sul nascere istituendo la c.e.c.a

[Rick86]

Ne condivido lo spirito in un confronto convenzionale simmetrico come fu la seconda guerra mondiale.

[Gianni065]

Ho letto un'interessante analisi, pubblicata tra gli studi della Rivista Marittima, in ordine alle ragioni per cui la Germania scatenò la II GM.
Secondo questa analisi, il vero motivo fu la necessità di assicurare alla Germania, in forte crescita ed espansione, quegli stessi sbocchi che le altre potenze già si erano assicurate: le colonie.
Tutte le potenze europee avevano colonie in giro nel mondo, e in un certo senso il mondo era letteralmente spartito tra esse.
La Germania era tagliata fuori da questa "torta", e decise che era giunto il momento di prendere la sua parte.
L'intento era quello di conquistare l'Europa centrale e la Francia, e negoziare una pace che - in cambio della liberazione della stessa Francia - concedesse alla Germania qualche colonia in Africa.
Secondo questa analisi, l'invasione dell'URSS aveva il fine di dimostrare che la Germania stava dalla parte delle potenze occidentali.
USA e UK (secondo le previsioni tedesche) sarebbero stati più disposti a venire incontro alle esigenze tedesche e a chiudere una pace in Europa, se la Germania si fosse fatta carico dell'incombenza di spazzare via il comunismo dall'URSS.
L'analisi era molto ben argomentata e documentata, aveva una sua logica, e rispondeva anche ad alcune domande sinora irrisolte (come la sortita di Hess in Inghilterra, avvenuta poche settimane prima del lancio dell'operazione Barbarossa, o il regalo agli inglesi di consentire il rientro del corpo di spedizione da Dunkerque).
Non è poi un mistero che Hitler avesse un grosso rispetto della capacità con cui l'Inghilterra riusciva a governare e ad assicurarsi la fedeltà di immense regioni (l'India in particolare) schierandovi solo poche decine di migliaia di soldati.

In questo contesto, l'apertura di un fronte in Africa ha una precisa logica.

Se questa analisi fosse vera, il risultato però non cambierebbe: la Germania nazista sbagliò le sue valutazioni (che si tratti dell'atteggiamento inglese o delle capacità di resistenza dei russi a questo punto poco importa) e si ritrovò a combattere una guerra senza nessuna speranza di vittoria, con un Hitler determinato a sacrificare l'intera nazione piuttosto che ad ammettere il fallimento.

Questo messaggio è stato modificato da Gianni065: 26 dicembre 2009 - 16:30

[M757JG]

Quota

Leggi Clausewitz. L'obiettivo di una guerra non è il petrolio, è la distruzione del nemico e l'occupazione della capitale. Il resto viene di conseguenza

Secondo me, l'obbiettivo di una guerra è vincerla. "Omnia nerva belli pecunia": la spina dorsale di ogni conflitto è il denaro. Denaro per acquistare armi, ma le armi non vanno senza petrolio, se hai il petrolio, hai tutto. Anche perchè lo sottrai agli altri.

Questo messaggio è stato modificato da M757JG: 26 dicembre 2009 - 16:49

[cap.med.cpl.]

Credo che l'analisi della rivista marittima pecchi di un errore: la germania fece esattamente quello che Hitler aveva scritto nel mein kampf.
Analisi di questo tipo contengono un errore ideologico. La guerra fu una guerra di potenze non di ideologie. Queste furono utilizzate per "propaganda" ma la chiave di lettura è il desiderio della Germania di avere una dimensione continenetale e il desiderio dell'Inghilterra di non avere una grande potenza in europa.
Ho passato metà della mia vita a sentire gente che dava la colpa al fascismo anche se non andava di corpo la mattino, mi scoccerebbe pasare la seconda metà a sentire chi interpreta ogni diarrea come una colpa del comunismo.
Infine un conto è chiedersi se una partita a scacchi potesse essere vinta, un conto immaginare una scacchiera con tre regine e quattro cavalli.

[Rick86]

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Secondo me, l'obbiettivo di una guerra è vincerla. "Omnia nerva belli pecunia": la spina dorsale di ogni conflitto è il denaro. Denaro per acquistare armi, ma le armi non vanno senza petrolio, se hai il petrolio, hai tutto. Anche perchè lo sottrai agli altri.

Il denaro è una cosa molto relativa in una guerra come la seconda guerra mondiale. I governi finanziano le proprie spese con l'emissione di bond di guerra che in caso di sconfitta non verranno pagati, in caso di vittoria verranno pagati in buona parte dal paese sconfitto.
Semmai il problema non è finanziario, ma di approvigionamento di risorse, come appunto il petrolio.

Ma non era questo il caso della Germania: la Russia è un paese sterminato ed esiste un solo modo per schiantarlo, far cadere il regime. E difficilmente il regime comunista sarebbe sopravvissuto alla contemporanea caduta di Mosca e Leningrado.
Consiglio la lettura di un bel libro "Operazione Barbarossa" di Paul Carell, un eccellente storico tedesco, che ben spiega gli errori di Hitler, che alla fine furono solo due (per l'appunto vietare esplicitamente la conquista di Leningrado e far ruotare verso sud il perno dell'avanzata tedesca i primi d'agosto del '40, invece di mantenere il grosso delle forze corazzate (e quindi la direzione d'avanzata principale) nel gruppo d'armate centro.

Dopo il 1940, scomparve ogni possibilità di prendere Mosca, e gli americani entrarono in guerra. A quel punto gli altri errori fatti cambiarono il quando, non il come

Questo messaggio è stato modificato da Rick86: 26 dicembre 2009 - 18:29

[blue max]

la teoria può essere condivisibile o meno:
"Secondo questa analisi, il vero motivo fu la necessità di assicurare alla Germania, in forte crescita ed espansione, quegli stessi sbocchi che le altre potenze già si erano assicurate: le colonie."
I libri tramandono che ad EST HH cercava "lo spazio vitale" per la sua germania, infatti le sue prime mosse di conquista erano in quello schacchiere. / Austria / Polonia / rep. ceka / infine operazione barbarossa/ .

Ho letto tutti i post e tutti più o meno condividono che la germania avrebbe potuto vincere la guerra e/o concordare una pace vantaggiosa SOLO se:
1) niente attacco all' URSS 2) USa rimanevano neutrali 3) non ci fosse stata la Royal Navy e la RAF.
più altri vari ed eventuali come le armi segrete , i jet , se la Luftwafe fosse più strategica e meno tattica etc etc

Comunque più che la Germania dovremmo dire che HH sbagliò almeno due valutazioni "(che si tratti dell'atteggiamento inglese o delle capacità di resistenza dei russi a questo punto poco importa) e si ritrovò a combattere una guerra senza nessuna speranza di vittoria". E a dire solo due andiamo al minimo , mettiamoci anche le decisioni sul campo fallimentari che il Caporale Austriaco impose ai suoi feldmarescialli ( A Von Manstein non fece mantenere l' iniziativa sul Kursk , a Von Paulus impedì il ripiegamento a Stalingrado quando ancora era possibile , a Rommel non diede un Afrika Korps numericamente all' altezza ) e di quelle strampalate che impose ai vari progettisti ( passando delle due torre trinati da 280 dello Graf Spee / Deutschland a fare del 262 un snhell bomber a volere che il Greif potesse bombardare in picchiata rendendolo troppo pesante e complicato per fare il bombardiere ).

Questo messaggio è stato modificato da blue max: 26 dicembre 2009 - 18:45

[Safin+Su35=DoubleAce]

Gli 11 punti di Blue Max
1) la battaglia dell' atlantico - gli Uboat di Doenitz stavano strangolando l' inghilterra , fondamentale la sottrazione dei codici Enigma di decrittazione posizione U-boat all' insaputa di Berlino, come fondamentale l' entrata in guerra degli USA (l'arsenale della Democrazia) che hanno messo a disposizione un enorme quantitativo di navi da carico e da scorta e di grandi quadrimotori che assieme al sonar hanno sconfitto i branchi di lupi tedeschi.
1bis) l' apertura del fronte orientale con l' operazione Barbarossa. Milioni di kmq in più da controllare , linee di rifornimento , e un nemico formidabile in più da battere con il clima e i numeri dalla propria parte. In quel momento vigeva il patto Ribbentrop-Molotov di non agressione e Stalin aveva fatto piazza pulita di molti stati maggiori, quindi per molto tempo ancora non avrebbe certamente fatto nessuna mossa.
2) l' assenza di quadrimotori pesanti da bombardamento ( i vaneggiati Amerika Bomber o gli Ural bomber della Lufthawe il sostanziale fallimento del renzan e del P108)da parte di RoBerTo che potessero portare l' offesa al cuore strategico degli alleati , avendo anche un effetto "fleet in being" da parte di caccia e antiaerea da destinare alla protezione di industrie/città.
3) la mancanza di testate atomiche o chimiche per le V1 o le inintercettabili V2.
4) più che del me262 il fatto che il caccia a reazione heinkel era già pronto nel 43..questo avrebbe dato un contributo alla air superiority tedesca maggiore.
5) una condotta di guerra da parte di Supemarina ( specie nel primo1/2anni) totalmente sulla difensiva , quando ancora sugli inglesi si aveva un discreto margine di vantaggio su corazzate e naviglio pesante operante in mediterraneo e la Fleet Air Force non aveva ancora mezzi avanzati. Gibilterra e Malta hanno impedito che il Mediterraneo fosse il mare Nostrum, e questa insurezza dei traffici è stata pagata con perdite mercantili e di rifornimento per le truppe in nordafrica e con la sconfitta finale in questo importante schacchiere.
6) La battaglia d' Inghilterra , è stata vinta , certo se i me109 avessero avuto serbatoi sganciabili? se avessero attacato le stazioni radar? ma chi dice che poi una invasione tedesca attraverso la manica non si tramutasse in un bagno di sangue in suolo inglese per i tedeschi?
7) Le battaglie fondamentali del 1943 Midway e Stalingrado sono state perse per sfortuna ( il ricognitore) ma anche per incapacità di comprendere la situazione bellica in atto ( prima siluri poi bombe poi siluri sugli aerei giapponesi stipati sul ponte portaerei , e l' ordine di non ritirarsi alla 6° armata ormai logara e nella sacca).
8) la perdita della battaglia di Kursk ( la più grande di tutti i tempi tra mezzi corazzati) che consegno definitivamente l' offensiva nelle mani armata rossa.
9) tutti parlano delle armi segrete tedesche dei mezzi della lufthawe del 46 etc etc ma pensiamo a quante portaerei stava mettendo in campo gli stati uniti ( di squadra) che avrebbero avuto mezzi superbi come bearcat , tigercat , al Meteor degli inglesi , al Centurion , e a quanti JSIII era in grado di lanciare all' attacco l' URSS.
10) l' arma atomica era un esclusiva degli stati uniti , che avevano i mezzi per recapitarla dove serviva.
11) gli alleati si scambiavano mezzi e tattiche , combattevano più integrati tra loro ( basti pensare ai B25 e Aircobra con la stella rossa che ottenenro molti successi, alle navi , al thompson in dotazione agli inglesi) invece questo è avvenuto in maniera molto marginali per RoBerTO dovesi può quasi dire che ognuno agisse secondo dei propri piani



Innanzitutto mi devo complimentare perchè in pochi punti hai segnato quello che effettivamente sono stati gli errori e/o i momenti della svolta della grande guerra patriottica, i punti non solo solo chiari ma esaustivi ed anche ben articolati e con una logica ben precise. In una parola bravissimo.
In effetti la battaglia dell' Atlantico più che la Battaglia d' Inghilterra ha portato gli inglesi vicino alla Sconfitta , ma è stata l' azione dei russi che ha permesso agli anglo-americani di vincere. Infatti senza l' estensione dei confini della Santa Madre Russia che hanno disperso le divisioni naziste , senza l' eroico sacrificio di 20 milioni di uomini , senza divisioni corazzate di t34 e Js a cancellare le belve Tiger e Panther dal conflitto, senza gli yak 3 e i la 5/7 che hanno tolto il dominio dell' aria ai nazisti , con centinaia di divisioni "nere" e migliaia di carri e aeri in più sul fronte occidentale gli anglo-americani non sarebbero mai passati all' offensiva.

Questo messaggio è stato modificato da Safin+Su35=DoubleAce: 29 dicembre 2009 - 19:44

[blue max]

riferito al post di Safin/Su/DoubleAce
ringrazio per i complimenti.( fanno sempre piacere).
se volessimo essere cinici diremo che gli anglo americani hanno fornito cibo ( visto che ti intendi di battute russe tra gli i soldati di fanteria russa -al tempo - circolava la battuta quando aprivano le scalolette di cibo USA che in realtà stessero aprendo il secondo fronte - in riferimento alle richieste pressanti di Stalin di attaccare la Germani) , armi , aerei ( tra cui hanno combattuto molti assi russi tra i P39 e P63) sino a chè la produzione non è passata ad aerei decisamente migliori, decisivo l' invio di autocarri per movimentare l' enorme esercito russo.
I soviet ci hanno messo gli uomini ( molti poi morti) non è poco.

Questo messaggio è stato modificato da blue max: 29 dicembre 2009 - 21:49

[motogio]

Safin+Su35=DoubleAce, su Dec 29 2009, 07:42 PM, ha detto:

Mi permetto di contestare alcune affermazioni; prendo ad esempio questo post perché riassume più o meno quanto è stato scritto sino ad ora

Quota

1bis) l' apertura del fronte orientale con l' operazione Barbarossa. Milioni di kmq in più da controllare , linee di rifornimento , e un nemico formidabile in più da battere con il clima e i numeri dalla propria parte. In quel momento vigeva il patto Ribbentrop-Molotov di non agressione e Stalin aveva fatto piazza pulita di molti stati maggiori, quindi per molto tempo ancora non avrebbe certamente fatto nessuna mossa.

"Certamente" è un termine discutibile al pari di "un nemico formidabile"; Hitler ha scelto il momento giusto per attaccare l'Unione Sovietica visto in che condizioni d'organico (alti ufficiali) si trovava l'esercito e comunque prima o poi l'avrebbe fatto (Mein Kampf docet) o l'avrebbe fatto Stalin quindi giugno 1941 era una data più che appropriata.

L'errore non fu attaccare l'URSS ma il volerlo distruggere partendo dallo sterminio della popolazione Slava; con un comportamento più "umano" verso le popolazioni Slave molti anticomunisti si sarebbero uniti alle forze dell'Asse (come successe nelle tre repubbliche Baltiche e in Ucraina) e la storia sarebbe cambiata, ma Hitler era Hitler e ammetteva solo le tre repubbliche baltiche come possibili alleati (sempre tratto dal Mein Kampf) mentre in altri paesi ordinò la strage favorendo così Stalin (Ucraina in primiss).

In merito al clima favorevole ai sovietici terrei a precisare che non era il "generale Inverno" il vero alleato ma la primavera con il disgelo che trasformava il terreno in fango bloccando veicoli e uomini e l'estate torrida unita alla mancanza d'acqua potabile.

Quota

2) l' assenza di quadrimotori pesanti da bombardamento ( i vaneggiati Amerika Bomber o gli Ural bomber della Lufthawe il sostanziale fallimento del renzan e del P108)da parte di RoBerTo che potessero portare l' offesa al cuore strategico degli alleati , avendo anche un effetto "fleet in being" da parte di caccia e antiaerea da destinare alla protezione di industrie/città.

Il ruolo dei bombardieri pesanti durante la WWII meriterebbe un thread dedicato ma, in due parole, la mancanza di tale apparecchio nelle file della Luftwaffe viene un po' troppo enfatizzato; senza di esso la Germania ha conquistato due nazioni ostiche e al suo livello (ma anche superiori sulla carta), in poche settimane mentre gli AngloAmericani li hanno utilizzati in maniera massiccia per diversi anni non raggiungendo lo scopo prefissato (la capitolazione della Germania).

Ma anche ammesso che la Lufthawe avesse avuto a disposizione un bombardiere pesante cosa sarebbe cambiato? Avrebbero distrutto Londra (forse) e qualche città importante e poi? Non per questo l'Inghilterra sarebbe caduta, non l'ha fatto la Germania.

La dottrina d'impiego dei bombardieri pesanti fu elaborata nel '19 in Inghilterra partendo dal presupposto che "un bombardiere riesce sempre a passare" e a recapitare il suo "carico" a destinazione grazie al suo armamento, alla sua velocità e alla sua altezza di volo, ma la WWII dimostrò che non era vero.

Ma il vero problema dei bombardieri pesanti è la loro vurnerabilità e il loro costo sia in termini di soldi che di risorse.

Per poter essere usati con profitto occorrevano due condizioni essenziali: il predominio sull'aria, e i tedeschi non l'hanno mai avuta in Inghilterra, e il numero di apparecchi da schierare.

In merito a quest'ultimo punto rendo presente che l'Inghilterra spendeva metà del suo budget nell'aviazione e gli Stati Uniti il 35%. Solo in Europa gli Alleati schieravano 1.800.000 di uomini solo per la guerra aerea e compirono 4.120.000 di voli (compresi i caccia di scorta) sganciando 2.700.000 tonnellate di bombe.

La Germania aveva le risorse per sostenere un simile sforzo combattendo su due fronti?

Quota

3) la mancanza di testate atomiche o chimiche per le V1 o le inintercettabili V2.

La scelta di non equipaggiare le V1/V2 con armi chimiche fu voluto da Hitler, e non mi sento che di quotarlo per questa scelta mentre per le testate atomiche per fortuna non riuscirono a svilupparle in tempo (o più probabilmente non ci sarebbero mai riusciti).

Quota

4) più che del me262 il fatto che il caccia a reazione heinkel era già pronto nel 43..questo avrebbe dato un contributo alla air superiority tedesca maggiore.

Il problema erano i motori che non funzionavano come dovevano quindi nel '43 anche l'Heinkel non avrebbe potuto far tanto, sempre ammesso che fosse migliore del ME262

Quota

6) La battaglia d' Inghilterra , è stata vinta , certo se i me109 avessero avuto serbatoi sganciabili? se avessero attacato le stazioni radar? ma chi dice che poi una invasione tedesca attraverso la manica non si tramutasse in un bagno di sangue in suolo inglese per i tedeschi?

Sarebbe stato un bagno di sangue come lo era per l'Inghilterra sbarcare in Europa. A quel punto l'Inghilterra non era una minaccia.

Quota

7) Le battaglie fondamentali del 1943 Midway e Stalingrado sono state perse per sfortuna ( il ricognitore) ma anche per incapacità di comprendere la situazione bellica in atto ( prima siluri poi bombe poi siluri sugli aerei giapponesi stipati sul ponte portaerei , e l' ordine di non ritirarsi alla 6° armata ormai logara e nella sacca).

Difficile comprendere la situazione se sei cieco e sordo; non diamo troppe colpe a Yamamoto, in quella situazione si tratto di sfortuna.

Per l'ordine di non ritirarsi alla 6° armata concordo, ma qui von Paulus ci mise del suo.

Quota

10) l' arma atomica era un esclusiva degli stati uniti , che avevano i mezzi per recapitarla dove serviva.

Si ritorna alla capacità dell'industria statunitense di sfornare quello che volevano; per recapitarla hanno dovuto creare il "Superfortress" e sembra che il suo progetto sia costato come due progetti "Manhattan" messi insieme.

Quota

11) gli alleati si scambiavano mezzi e tattiche , combattevano più integrati tra loro ( basti pensare ai B25 e Aircobra con la stella rossa che ottenenro molti successi, alle navi , al thompson in dotazione agli inglesi) invece questo è avvenuto in maniera molto marginali per RoBerTO dovesi può quasi dire che ognuno agisse secondo dei propri piani.

Gli scambi di tecnologia ci furono anche tra le forze dell'Asse (vedi il motore DB serie 600) e che gli alleati combattessero più integrati fra di loro non sono così sicuro; forse i soldati semplici ma i generali erano in aperta competizione fra di loro perdento tempo prezioso (e uomini) per delle glorie "effimere".

[mustang]

Quota

volere che il Greif potesse bombardare in picchiata rendendolo troppo pesante e complicato per fare il bombardiere

Intendi il HE-177





Ma stiamo scherzando? Chi è quel idiota che ha avuto un\'idea simile?
Si tratta di un aereo praticamente quadrimotore (anche se le gondole motore erano solo 2), con un\'armamento difensivo e una capcità di carico di tutto rispetto.
è come creare uno stuka partendo da un B-17.

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sulla guerra concordo quello che avete detto finora

Questo messaggio è stato modificato da mustang: 30 dicembre 2009 - 10:29

[blue max]

mustang, su Dec 30 2009, 10:25 AM, ha detto:

Intendi il HE-177





Ma stiamo scherzando? Chi è quel idiota che ha avuto un\'idea simile?
Si tratta di un aereo praticamente quadrimotore (anche se le gondole motore erano solo 2), con un\'armamento difensivo e una capcità di carico di tutto rispetto.
è come creare uno stuka partendo da un B-17.

-----------

sulla guerra concordo quello che avete detto finora

l' oberkommando della luftwaffe , non un vero bomb. in picchiata verticale , ma doveva essere in grado di effettuare bomb. , con una picchiata di 60° ,,,questo ha contribuito ad "incasinare" le specifiche e a decreterne l' insuccesso..tra parentesi era un bellissimo aereo ( secondo me)