[Dominus]

Forse la manica avrebbero anche potuto superarla, in acque strette la RN puoi tenerla a bada un paio di giorni con i minamenti, ma bisogna anche considerare che le spiagge del sud dell'inghilterra erano fortemente fortificate e esistevano circa 50 linee difensive in profondità con ostacoli anticarro, pillobox e quant'altro ben in grado di tenere a bada i tedeschi il tempo necessario per l'intervento della RN, inoltre l'esercito inglese più quasi 2 milioni di civili agguerriti mobilitati nell'home guard non sono certo un ostacolo facile da superare.

[blue max]

concordo nuovamente sia con te che con Gianni065

non sò se Churchill all' epoca poteva accettare un qualche accordo di una grande Germania dalla Polonia alla Francia occupata? Sicuramente no ? forse si? comunque so' che mentre Hitler ( caporale nella prima guerra mondiale proprio sul fronte francese mi pare) aveva delle ragioni d' odio verso i Francesi ( tutti sappiamo la storia della resa firmata in un treno nei luoghi della prima GM etc etc ) , considereva i Soviet come inferiori e da distruggere , l' America come una terra enorme meravigliosa ma debole e decadente nella società per via degli usi e costumi troppo libertari libertini democratici etc , non era contrario all' impero britannico che insiema alla Chiesa vedeva come due aghi di orientamento per il mondo..

[mustang]

baddy_rokker, su Dec 20 2009, 01:57 PM, ha detto:

ormai siamo tutti d'accordo che la russia non andava invasa ,comunque marco ,non credo che colpire a tradimento uno stato senza preavviso ne dichiarazioni significhi farli il sedere penso che significhi invece " distruggiamogli più roba possibile prima che ci faccia il culo a strisce".

appunto, i giapponesi erano coraggiosi (e sleali) ma era sconfitti in partenza perchè erano numericamente e industrialmente inferiori.

blue max, su Dec 20 2009, 03:18 PM, ha detto:

baddy_rokker, su Dec 20 2009, 01:57 PM, ha detto:

per vincere la guerra invece la Germania doveva aiutare sotto il punto di vista tecnologico-militare l' Italia.
perché si trattava sempre di Germania contro Alleati e mai di Asse contro Alleati.
Poi i progetti italiani buoni c'erano ( reggiane 2005, G50) bisognava solo svilupparli più velocemente ,cosa che non poteva fare l'italia da sola perchè aveva troppe poche fabbriche.
Per fortuna i pazzi sogni di hitler ostacolarono un po' l'asse.
Altrimenti oggi il mondo sarebbe diverso.
un'ultima cosa possiamo fare un confronto fra reggiane, G50 e Spitfire e Bf109?
se volete posso farlo io stesso, ma ho poco materiale sul G50

un confronto fra reggiane (quale) G 50 e Spitfire e Bf109 mi sembra bello , ma perchè il g50 , secondo me antagonista Spit e Bf109 era il Macchi 202, io adoro i reggiane e so che erano molto rispettati all' estero e temuti dagli avversari [/color]

Beh, il Reggiane penso si intenda il 2005. il G50 era uno schifo, un ferro da stiro (come la chiamavano i piloti), forse vi riferite al G55. ci aggiungerei anche il macchi 205 così la serie 5 al completo. il mc202 secondo me no xkè non era al livello di spit e 109 contemporanei

Dominus, su Dec 20 2009, 03:38 PM, ha detto:

Io non capisco questa idea abbastanza radicata secondo cui la germania avrebbe tranquillamente invaso l'inghilterra, stiamo parlando di un paese con zero esperienza e capacità nelle azioni anfibie che si sarebbe trovata davanti un paese intero agguerrito, compresi i civili mobilitati, la RN ancora essenzialmente integra, a fronte di una kriegsmarine praticamente inesistente e la RAF agguerrita dopo la battaglia d'inghilterra.
si può facilmente capire che Seelöwe aveva decisamente poche possibilità di arrivare ad un successo, anzi sarebbe potuta diventare una sconfitta simile a quella patita in russia.

in effetti avete ragione.

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un'idea un po' fantasiosa: se ci fosse stata un'alleanza + stretta fra le "due potenze e mezzo" dell'asse i giapponesi non avrebbero potuto posticipare Pearl Harbor e aiutare tedeschi e italani in Europa? finita l'inghilterra tedeschi e italiani li avrebbero aiutati nel pacifico.
Vi immaginate gli Zero a fianco ai 109 nella battaglia d'inghilterra???

Questo messaggio è stato modificato da mustang: 20 dicembre 2009 - 17:50

[Dominus]

mustang, su Dec 20 2009, 05:48 PM, ha detto:

un'idea un po' fantasiosa: se ci fosse stata un'alleanza + stretta fra le "due potenze e mezzo" dell'asse i giapponesi non avrebbero potuto posticipare Pearl Harbor e aiutare tedeschi e italani in Europa? finita l'inghilterra tedeschi e italiani li avrebbero aiutati nel pacifico.
Vi immaginate gli Zero a fianco ai 109 nella battaglia d'inghilterra???

L'unico aiuto possibile era attaccare la Russia in congiunzione con barbarossa, come i Tedeschi chiedevano, ma anche lì sarebbe stato difficile perchè un conto è occupare qualche città orientale, un conto portare la guerra oltre migliaia di km di steppa, senza contare che i giapponesi non erano assolutamente attrezzati per la guerra di movimento in campo aperto (infatti i russi li hanno fatti a pezzi in due giorni quando hanno attaccato).

Quanto ad un loro impegno in europa è assolutamente impossibile sia per una questione di distanza sia perchè entrando in guerra lì sarebbero stati attaccati anche nel pacifico, dove ancora la presenza Anglo-Franco-olandese era molto forte, in più non avevano alcun interesse strategico in europa e certo non andavano a morire per "l'eterna fraternanza con il popolo tedesco".

Un espediente realistico che avrebbe potuto quantomeno prolungare di parecchio il conflitto, invece, sarebbe stato un forte impegno tedesco in africa settentrionale, al posto di barbarossa, che avrebbe permesso, con tutta probabilità, l'occupazione dell'Egitto, con suez, e di buona parte del medio oriente creando non pochi problemi di approvigionamento agli alleati.

[marco9023]

I giapponesi non potevano venire in europa perchè gli stati uniti avevano sospeso le riforniture di il petrolio, per questo attaccarono pearl harbor, comunque adesso gli indiani contano qualcosa ma allora ci avrebbero messo poco a spazzarli via senza l'inghilterra che gli proteggeva, comunque da ricordare che la russia era alleata e avete visto cosa ha fatto a stalingrado contro i tedeschi, avrebbe benissimo potuto combattere al fianco dei giappo (erano entrambi pazzi si facevano uccidere per la patria e se non lo facevano o si uccidevano o i loro compagni gli sparavano) avrebbero impegnato per bene gli americani e forse gli avrebbero sconfitti intanto la germania avrebbe preso l'inghilterra (sarebbe stata impegnata solo contro l'inghilterra) penso che con i sommergibili,navi,aerei, mezzi e disponibilità di uomini che aveva la germania avrebbe distrutto la royal navy per poi cercare di fare un d day alla tedesca magari dove gli inglesi non si aspettavano insomma la germania se non si fosse dovuta dividere a nord a est e a sud forse sarebbe prevalsa in europa contro l'unica potenza che rimaneva, una curiosità, in francia quelli che volevano liberarsi dai nazisti contavano qualcosa oppure bastavano poche truppe per fare le repressioni?So che gli inglesi aiutavano i francesi ma quanto sarebbero resistiti se la germania avesse continuato a bombardare londra???
Non credo che dopo aver messo fuori gioco la royal navy i tedeschi avrebbero avuto problemi, dopo averne fatto una strage per sbarcare una volta messi i carri tedeschi in suolo inglese sarebbe stata dura difendersi sul proprio suolo.

Questo messaggio è stato modificato da marco9023: 20 dicembre 2009 - 19:20

[blue max]

Dominus, su Dec 20 2009, 05:57 PM, ha detto:

L'unico aiuto possibile era attaccare la Russia in congiunzione con barbarossa, come i Tedeschi chiedevano, ma anche lì sarebbe stato difficile perchè un conto è occupare qualche città orientale, un conto portare la guerra oltre migliaia di km di steppa, senza contare che i giapponesi non erano assolutamente attrezzati per la guerra di movimento in campo aperto (infatti i russi li hanno fatti a pezzi in due giorni quando hanno attaccato).
Concordo appieno e nuovamente , immagino che anche solo il fatto di attaccare su due fronti avrebbe distolto uomini e mezzi dal fronte tedesco da parte dei russi, la Wermacht ne avrebbe sicuramente approfittato

Quanto ad un loro impegno in europa è assolutamente impossibile sia per una questione di distanza sia perchè entrando in guerra lì sarebbero stati attaccati anche nel pacifico, dove ancora la presenza Anglo-Franco-olandese era molto forte, in più non avevano alcun interesse strategico in europa e certo non andavano a morire per "l'eterna fraternanza con il popolo tedesco".
Si , ai giapponesi in Europa non credo neppure io.

Un espediente realistico che avrebbe potuto quantomeno prolungare di parecchio il conflitto, invece, sarebbe stato un forte impegno tedesco in africa settentrionale, al posto di barbarossa, che avrebbe permesso, con tutta probabilità, l'occupazione dell'Egitto, con suez, e di buona parte del medio oriente creando non pochi problemi di approvigionamento agli alleati.

Si questo forse sarebbe stato possibile , ma ricordiamoci che il 50% o forse meno di rifornimenti destinati all' Afrika Korps giungeva a destinazione , molti mercantili si trovano in fondo al mediterraneo affondati dai beau o B 25 e/o velivoli angloamericani che controllavano il mare nostrum , bisognava avere una condotta diversa anche nella guerra del mare , a meno che di non far affluire truppe e merci dai balcani e attraverso la Turchia , compiendo un giro di migliaia di km..

[Dominus]

Quota

Si questo forse sarebbe stato possibile , ma ricordiamoci che il 50% o forse meno di rifornimenti destinati all' Afrika Korps giungeva a destinazione , molti mercantili si trovano in fondo al mediterraneo affondati dai beau o B 25 e/o velivoli angloamericani che controllavano il mare nostrum , bisognava avere una condotta diversa anche nella guerra del mare , a meno che di non far affluire truppe e merci dai balcani e attraverso la Turchia , compiendo un giro di migliaia di km..

A questo proposito la mossa ideale sarebbe stata la presa di Malta, a qualsiasi costo al posto di Creta (che tanto è stato un altro massacro), che avrebbe tagliato in due il mediterraneo e chiuso, insieme ad un eventuale presa di suez, la parte orientale di questo mare alla RN.

[blue max]

marco9023, su Dec 20 2009, 07:16 PM, ha detto:

I comunque adesso gli indiani contano qualcosa ma allora ci avrebbero messo poco a spazzarli via senza l'inghilterra che gli proteggeva, comunque da ricordare che la russia era alleata e avete visto cosa ha fatto a stalingrado contro i tedeschi, avrebbe benissimo potuto combattere al fianco dei giappo (erano entrambi pazzi si facevano uccidere per la patria e se non lo facevano o si uccidevano o i loro compagni gli sparavano) avrebbero impegnato per bene gli americani e forse gli avrebbero sconfitti intanto la germania avrebbe preso l'inghilterra (sarebbe stata impegnata solo contro l'inghilterra) penso che con i sommergibili,navi,aerei, mezzi e disponibilità di uomini che aveva la germania avrebbe distrutto la royal navy per poi cercare di fare un d day alla tedesca magari dove gli inglesi non si aspettavano insomma la germania se non si fosse dovuta dividere a nord a est e a sud forse sarebbe prevalsa in europa contro l'unica potenza che rimaneva, una curiosità, in francia quelli che volevano liberarsi dai nazisti contavano qualcosa oppure bastavano poche truppe per fare le repressioni?So che gli inglesi aiutavano i francesi ma quanto sarebbero resistiti se la germania avesse continuato a bombardare londra???
Non credo che dopo aver messo fuori gioco la royal navy i tedeschi avrebbero avuto problemi, dopo averne fatto una strage per sbarcare una volta messi i carri tedeschi in suolo inglese sarebbe stata dura difendersi sul proprio suolo.

i soldati gurkha erano ( e sono) molto temuti ( forse per l' abitudine davvero poco cortese di tagliare la testa ai nemici con il loro Kukri, leggende urbane che nessuno vuole approfondire) , oltre agli indiani poi vi erano australiani , neozelandesi e canadesi , a difendere il suolo della perfida albione vi erano poi duemilioni di Home Force inglesi , e combattere sul suolo amico era un vantaggio per i difensori non per gli attaccanti, La Kriegsmarine di superficie era nettamente inferiore alla Royal navy , senza portaerei e con un nucleo di navi di superificie potente ma ridotto rispetto alla RN , c' erano glu Uboat ma per invasione ,,utili per interdire ma a sbarcare un milione di uomini dagli u-boat...inoltre tutti a lodare la tecnica tedesca ma ricordiamoci cosa disse Goering che ha fine guerra si sarebbe comprato una dannata radio inglese ( che funzionavano meglio) , tutti gli acronomi in uso oggi Radar Sonar sono di origine inlese questo dovrebbe dirla lunga su chi li ha inventati e sfruttati al massimo in complessi sistemi di C3 per avere una netta percezione del campo di battaglia, con quali aerei avrebbe spazzato le città e la fabbriche della Scozia e al nord? i quadrimotori inesistenti ? con quali aerei avrebbe appoggiato l' avanzata dei panzer ? gli stuka e i 110 erano ottimi bersagli per l' Hurricane non parliamo dello Spit, e poi molti ( non tutti ma molti) panzer di quelle prime serie erano armati con 20 mm esempio PzkwII o con un 37 o 50 mm, contro un discreto 2 libbre sarebbe stato un match alla pari o quasi , e poi lo sbarco gli angoamercani avevano la flotta più potente e numerosa mai vista per Overlord e la completa supremazia aerea eppure ebbero molte perdite , immaginate cosa sarebbe uno sbarco sulle spiagge inglesi ( dove a brighton? ) o sulle scogliere di Dover di per sè una difesa naturale e già ben difese minate e rinforzate...

Dominus, su Dec 20 2009, 07:40 PM, ha detto:

A questo proposito la mossa ideale sarebbe stata la presa di Malta, a qualsiasi costo al posto di Creta (che tanto è stato un altro massacro), che avrebbe tagliato in due il mediterraneo e chiuso, insieme ad un eventuale presa di suez, la parte orientale di questo mare alla RN.

mi fa molta piacere che confermi il mio punto 5 del mio primo post
5) una condotta di guerra da parte di Supemarina ( specie nel primo1/2anni) totalmente sulla difensiva , quando ancora sugli inglesi si aveva un discreto margine di vantaggio su corazzate e naviglio pesante operante in mediterraneo e la Fleet Air Force non aveva ancora mezzi avanzati. Gibilterra e Malta hanno impedito che il Mediterraneo fosse il mare Nostrum, e questa insurezza dei traffici è stata pagata con perdite mercantili e di rifornimento per le truppe in nordafrica e con la sconfitta finale in questo importante schacchiere.

Unito Post 28-29

Questo messaggio è stato modificato da Blue Sky: 20 dicembre 2009 - 20:17

[marco9023]

comunque l'africa korps prima che gli aerei tedeschi andassero in russia aveva i rifornimenti perchè gli aerei assicuravano copertura e a forza di bombardamenti stavano per prendere malta ma poi con i problemi in russia gli aerei sono andati via e l'africa korps le ha prese dagli inglesi.

[franzisket]

...Credo che il fronte del mediterraneo e del nord africa sia sempre stato visto come un fronte "secondario" e non strategico, sia dagli alleati che dai tedeschi...la presa di Malta non avrebbe cambiato le sorti della guerra a lungo andare...forse allungato i tempi ma non sarebbe stata decisiva affatto. La guerra si è decisa sul fronte orientale e sarebbe stata persa anche con un mediterraneo e un nord africa in mano all'asse.....ormai le sorti erano decise...o la guerra finiva nei primi mesi del 1942 oppure qualunque cose fosse successa il destino dell'asse era segnato.

[Gianni065]

Infatti. Successi tattici o comunque con una sfera d'influenza limitata sul piano strategico, non possono cambiare le sorti finali di un grosso conflitto.

In un conflitto come quello della II GM, solo due erano i fattori in grado di cambiarne l'esito:
1) un accordo tra Germania e Inghilterra (alcuni storici ritengono che Hitler confidava in questo: in tale ottica, l'invasione dell'URSS era una specie di regalo alle potenze anti-comuniste mentre la guerra in Africa sarebbe servita a utilizzare le colonie sottratte all'Inghilterra come merce di scambio per porre fine alle ostilità);
2) la capacità di generare risorse (nel momento in cui puoi mettere in campo più risorse di quante il nemico riesca a distruggere, la guerra è vinta).

In effetti si discute spesso di ciò che è stato e ciò che avrebbe potuto essere, ma raramente (o almeno così mi è parso) si discute delle ragioni per cui Hitler fece determinate mosse.
Che piani aveva? Cosa si era illuso di ottenere? Cosa si aspettava dai suoi avversari? In che misura le sue scelte furono influenzate dal suo stato maggiore, e in che misura quest'ultimo subì la volontà di Hitler? In altre parole, si tratta di capire se Hitler fu sono un folle, o se lui e il suo stato maggiore avessero ponderato le proprie mosse sulla base di valutazioni e prospettive che erano verosimili ma si rivelarono errate.
Ragionamenti analoghi si possono fare anche per le decisioni prese da Mussolini e dai vertici militari nipponici.

La mia sensazione, però, è quella che il fanatismo ideologico di cui erano permeati leader e vertici di quei tre paesi in quel dato momento storico, li abbia convinti di essere onnipotenti e di poter conseguire un risultato che qualunque mente razionale giudicherebbe impossibile. Se così fu, ha davvero poco senso cercare spiegazioni logiche e costruire ipotesi logiche.

[cap.med.cpl.]

Concordo pienamente, Hitler era sceso in guerra per conquistare la Russia secondo una tendenzaa secolare tedesca di espansione ad est.
Ragionare in termini di "errore ad attaccare la Russia " è un non senso, intanto da per scontato che l'inghilterra fosse invaibile. Se pensiamo che con tutta la loro superiorità tecnologica e industriale, gli anglo-americani ci misero dtre anni per aver ragione della germania,potete immaginare quanto fosse illusorio pensare , anche con caccia di scorta e quadrimotori, che i tedeschi potessero acquisire una superiorità aerea sufficiente per sbarcare in G.B.
Lo stesso vale per la Russia: Hitler si illudeva che fosse sul punto di crollare come 24 aa prima, anche le purghe staliniane contribuirono a questa impressione. ma non crollo e di fatto, anche con un immaginaria neutralità alleata, la guerra era pesa a natale 41. la guerra di hitler era conseguenza della sua strategia : fare della Germania una potenza di dimensioni continentali, la strategia era giusta e la guerra condotta altretanto. Semplicemente la germania non era abbastanza forte e la Russia non abbastanza debole. Se ci poniamo queste domande è perchè gli alleati hanno avuto l'interesse propagandistico a tramandarci una Germania fortissima che solo il loro eroismo aveva sconfitto.
Per quanto riguarda i Giapponesi il lorto errore fu non prevedere, e non era prevedibile, la capacità americana di condurre uno sforzologisticoa migliaia di chilometri di distanza.

[marco9023]

Mah io continuo a pensare che la russia avrebbe potuto aiutare il giappone in oriente è questo il punto sarebbe riuscita a sconfiggere gli americani o le avrebbe prese?
Comunque gianni hai ragione forse hitler non era pazzo però i suoi piani forse un pò troppo fantastici hanno fatto perdere la germania, comunque meglio così, forse esaltato dai successi avrebbe attaccato italia e giappone, insomma avrebbe cercato di rifare l'impero romano!
Comunque mi domando:Se hitler avesse attaccato solo ed esclusivamente la russia per espandersi ad est gli altri paesi avrebbero visto questo in senso positivo o avrebbero attaccato la germania??
Da quanto so non erano contenti del comunismo quindi gli avrebbero aiutati??

Questo messaggio è stato modificato da marco9023: 21 dicembre 2009 - 18:22

[mazzino90]

io vorrei sottolineare che comunque la russia l'ha scampata anche a causa di errori strategici tedeschi, come quello di voler a tutti i costi conquistare e espugnare una città come stalingrado e simili anzichè isolarle e proseguire verso le industrie che producevano armamenti. inoltre quando la grande mietitrice russa era sotto assedio, fu aiutata dagli americani, e non poco, almeno da quanto mi ricordo. solo dopo sviluppò tecnologie proprie adeguate e in numero sufficiente da contrattaccare "imitando" la strategia americana del "tu distruggi 10 carri, io ne fabbrico 15". quindi è impensabile un suo utilizzo nel pacifico a fianco dei giapponesi, ricordando poi che nel '45 arriva comunque Little Boy.

vorrei sottolineare anche che i neozelandesi sul fronte africano, furono largamente utilizzati con enorme successo, anche psicologico. è storia il fatto che più volte truppe italiane abbiano abbandonato gli attacchi in corso, e al ritorno dietro le proprie linee, quando i superiori chiedevano le motivazioni di tali gesti di massa ai soldati, essi rispondendessero tranquillamente "La ci sono neozelandesi".

[Blabbo]

beh, probabilmente li avrebbero lasciati scannare a vicenda.

Di certo non guardavano bene il comunismo, ma non penso che una dottrina espansionista e minacciosa come quella nazista fosse vista molto meglio...

[CHAFFEE79]

Oddio che il nord africa non interessava agli alleati ci andrei cauto, agli inglesiil nord africa e il medio oriente interessavano eccome, vedi quel che hanno fatto in iraq con pochi uomini e mezzi e velivoli antiquati.

[cap.med.cpl.]

per attaccare la russia hitler doveva passare per la polonia, francia e inghilterra scesero in difesa della polonia, H. dopo aver invaso la polonia, essersi assicurato posizioni di vantaggio in norvegia invase la francia imponendo un armistizio molto blando e lanciando segnali di distensione a gli inglesi.
Il punto è che per tutti gli altri era meglio tenersi un gigante dai piedi d'argilla (almeno fuori dai suoi confini) che rinforzare enormemente la germania.
Certo i sovietici il dubbio che gli alleati volessero far uccidere l'ultimo tedesco dall'ultimo russo lo dicevano chiaramente. Questo spiega l'insistenza per il ll fronte e la frequente minaccia di una pace separata con i tedeschi.
Una bella domanda è cosa avrebbero fatto gli alleati contro delle risorse tedesche amentate di 4 volte e le materie prime russe a disposizione. Avrebbero dovuto accettare una pace di compromesso lasciando alla germania austria cecoslovacchia e, mezza polonia e alsazia

[cama81]

già allora si sapeva dove fosse il petrolio infatti ! occupare malta , proteggere per bene i traffici navali , assicurarsi un approvigionamento di materie prime , tenere impegate truppe fuori dall europa , per me sono risultati strategici

[marco9023]

Se hitler si fosse fermato dopo aver invaso la polonia e un pezzo di russia avrebbe firmato una pace e se agli inglesi non andava ci sarebbero state nuove alleanze e sarebbe diventata comunque la II guerra mondiale tuttavia poteva cercare un alleato forte ma questa è fantascienza!

Se hitler si fosse fermato dopo aver invaso la polonia e un pezzo di russia avrebbe firmato una pace e se agli inglesi non andava ci sarebbero state nuove alleanze e sarebbe diventata comunque la II guerra mondiale tuttavia poteva cercare un alleato forte ma questa è fantascienza!
Comunque non vedo perchè dovesse attaccare la francia per andare in russia!!

Post unificati...

Questo messaggio è stato modificato da Blue Sky: 21 dicembre 2009 - 22:42

[Dominus]

Quota

Se hitler si fosse fermato dopo aver invaso la polonia

Forse non ti è chiara la dinamica della dichiarazione di guerra...