[Guglielmo]

quindi dice che la Germania non era pronta per conquistare la Francia già nel 40?
Ripeto per me spostare la guerra verso est contro la Russia, ha decretato la fine per i tedeschi.

[motogio]

Nessuno era pronto, e nessuno pensava che un nuovo conflitto potesse scoppiare in Europa dopo le stragi della WWI.

I magazzini degli eserciti europei erano vuoti; svuotati dall'euforia pacifista nata dopo il conflitto.

Ps. anche quelli tedeschi non erano pieni e quegli 8 mesi di tregua permisero alla Germania di riempirli; ma anche all'Inghilterra.

[CHAFFEE79]

guglielmo mai sentito parlare del piano oriente?

[Guglielmo]

CHAFFEE79, su 05 settembre 2010 - 12:09, ha detto:

guglielmo mai sentito parlare del piano oriente?

no, infatti nel primo post mi sono definito ignorante.
Potresti spiegarmi questo piano?

[motogio]

Guglielmo, su 05 settembre 2010 - 09:09, ha detto:

Ripeto per me spostare la guerra verso est contro la Russia, ha decretato la fine per i tedeschi.

Dovresti cominciare a leggere il Mein Kampf, oltre a essere un libro pieno di rozze idee razziste è anche il programma politico di Hitler; e Hitler è, purtroppo, uno dei pochi politici che ha sempre messo in pratica quello che diceva.

Un breve riassunto dei punti essenziali:

• A Hitler non interessava la Francia, vi era astio per la sconfitta della Germania nella WWI ma il suo programma si limitava a rivedere i confini tra la Germania e la Francia nella zona della Loira.

• L'Inghilterra era "cugina" naturale della Germania e vedeva in lei un'alleata contro l'avanzare delle forze bolsceviche.

• Hitler odiava ebrei, slavi e comunisti, ma faceva un eccezione per le tre repubbliche baltiche.

Attaccare l'Unione Sovietica non fu uno sbaglio (visto che questo era quello che voleva Hitler) ma fu uno sbaglio farlo con aperti altri due fronti.

Probabilmente se la Francia e l'Inghilterra non avessero dichiarato guerra alla Germania Hitler avrebbe concentrato i suoi sforzi unicamente sul fronte orientale e la guerra avrebbe riguardato unicamente quella regione; come successe nel '21 tra l'Unione Sovietica e la Polonia quando Lenin voleva esportare la rivoluzione comunista in Europa passando dalla Germania.

Alla lunga come sarebbe finita non lo so, probabilmente senza il fronte occidentale la Germania avrebbe vinto ma il Giappone avrebbe comunque perso contro gli USA, oltretutto non essendo impegnati in Europa ma qui siamo in piena ucronìa.

[Guglielmo]

giustissimo caro motogio, lei ha ragione.
non ho letto il libro di Hitler, comunque sono a conoscenza dell'odio che riservava anche ai comunisti russi.
Io intendevo che se avesse concluso l'attacco all'Inghilterra (con l'attacco "a chela di granchio",mio nome di fantasia), senza aprire un nuovo fronte, forse la storia sarebbe stata diversa.
Ripeto a metà del 41,metà dell'europa era dei tedeschi, la nostra fortuna (dico quella dell'intero mondo), fu che la pazzia regnava nelle menti dell'asse.

[CHAFFEE79]

allora la germania attacco la russia poco prima che stalin faceva altrettanto.

Il piano oriente prevedeva che il dak di rommel si doveva unire, dopo aver sconfitto gli inglesi in medio oriente con le truppe vincitrici del caucaso, faccio ciò la germania poteva contare su tanto petrolio, e senza di quello i tank gli aerei e le navi non li sposti.

Nessuno si chiede perche churchill chiese ed ottene dalla raf e dal british army di fare tutto il possibile per non perdere l'iraq?

[Guglielmo]

interessante CHAFFEE79 , sei sicuro che Stalin volesse attaccare per primo i tedeschi?
era già pronto militarmente?
aveva già truppe disposte sul territori confinanti?

[Hobo]

Stalin non stava per attaccare la Germania, nè si stava preparando a farlo, anzi fu colto con le proverbiali braghe calate.
Stalin per vari motivi non diede credito a numerose "fonti" che cercavano di avvertirlo dell'imminente attacco di domenica 22 giugno 1941.
Anche Churchill cercò di avvertirlo, ma Stalin decise che secondo lui gli inglesi volevano solo farlo entrare in guerra contro i tedeschi.
Sorge da Tokyo e "Lucy" (dalla Svizzera) informarono Stalin addirittura con il mese, il giorno e l'ora (03:15) in cui i tedeschi avrebbero attaccato a est.
I treni carichi di grano ucraino diretto in Germania continuarono a passare la barriera di Brest-Litovsk fino all'ultimo.

"Stalin e la sua cricca ci hanno fatto la figura dei semplicioni più compiutamente gabbati di questa guerra"

Winston Churchill (Che a onor del vero non amava molto Stalin; una volta lo definì un "uomo inumano").

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 06 settembre 2010 - 18:49

[Guglielmo]

Ringrazio Hobo per la delucidazione.
Anche io come scritto sopra, ritengo che l'U.S. non fosse pronta alla guerra, basta vedere dove arrivarono i tedeschi con l'operazione barbarossa (rinominata da me, "operazione lento suicidio"). Fino a dicembre del 41, i tedeschi erano alle soglie di mosca.

[Brando]

Winston Churchill (Che a onor del vero non amava molto Stalin; una volta lo definì un "uomo inumano").


bhe non aveva tutti i torti, con le sue purghe elimino praticamente la capacità contrattaccare nei primi giorni (senza contare tutti quei milioni di persone che finirono nei gulag o morte), i russi furono salvati dall'inverno altrimenti non penso che se nza il tempo concessogli nell'inverno sarebbero riusciti a vincere

Questo messaggio è stato modificato da Brando: 06 settembre 2010 - 20:03

[motogio]

Brando, su 06 settembre 2010 - 20:02, ha detto:

Winston Churchill (Che a onor del vero non amava molto Stalin; una volta lo definì un "uomo inumano").


bhe non aveva tutti i torti, con le sue purghe elimino praticamente la capacità contrattaccare nei primi giorni (senza contare tutti quei milioni di persone che finirono nei gulag o morte), i russi furono salvati dall'inverno altrimenti non penso che se nza il tempo concessogli nell'inverno sarebbero riusciti a vincere

Su Stalin concordo ma sul "generale inverno" mica tanto; fece più danni la primavera con la comparsa della rasputstva un fango sabbioso, molliccio e tenero, che inghiotte i pneumatici e rende impraticabili le strade.

I russi, meglio dire i sovietici, si salvarono immolandosi a milioni nella difesa della madre patria e furono aiutati in questo dalla scellerata e criminale condotta tenuta dai militari tedeschi sul suolo sovietico. Se Hitler si fosse limitato a conquistare l'Unione Sovietica probabilmente ce l'avrebbe fatta ma l'invio delle Einsatzgruppen per sterminare ebrei e comunisti fece perdere rapidamente le simpatie delle popolazioni soggiogate dai comunisti che si erano schierate con i tedeschi.

Ma di questo ne abbiamo già discusso qui: I volontari sovietici nell'Esercito Tedesco durante la 2^ GM "Il nemico del mio nemico è mio amico"

[Guglielmo]

per voi l'Italia con 8 milioni di baionette, avrebbe avuto la forza di non entrare in guerra?

[Hobo]

Guglielmo, su 07 settembre 2010 - 18:31, ha detto:

per voi l'Italia con 8 milioni di baionette, avrebbe avuto la forza di non entrare in guerra?

Lassamo perde...
Io direi più che altro scegliere il Vinvitore sul carro del quale montare. All'inizio se so' sbagliati, alla seconda c'hanno preso...

[Guglielmo]

Hobo, su 07 settembre 2010 - 18:55, ha detto:

Lassamo perde...
Io direi più che altro scegliere il Vinvitore sul carro del quale montare. All'inizio se so' sbagliati, alla seconda c'hanno preso...

ed un colpo di stato, con la "defenestrazione" da Palazzo Venezia, di Mussolini stesso prima del '43, era realizzabile?
Già dal '42 era possibile capire (vedere frangente africano) che la guerra era persa, dovevano agire prima, i congiurati.

[Hobo]

Mussolini viene defenestrato proprio perchè era dal 1942 che si vedeva (gli alti comandi vedevano, non la gente) che la guerra era perduta.
E viene defenestrato dal Gran Consiglio del fascismo e quindi solo per cinico calcolo politico e non a furor di popolo dagli italiani tutti. Che a quanto pare erano (giustamente) stanchi di fare la fame e di mandare a morire i figli in una guerra di regime, piuttosto che del fascismo in sè.
Insomma, non è stata una rivoluzione popolare a rovesciare il fascismo, ma sono stati i gerarchi stessi quando realizzarono (o almeno i meno cretini realizzarono) che non c'era più futuro nell'essere fascisti e non perchè gli italiani si ribellavano, ma perchè semplicemente arrivavano gli americani con gli inglesi incazzati neri...
L'errore di Mussolini è stato secondo me essersi lasciato affascinare da Hitler. Franco fu più furbo ed è morto di vecchiaia e membro della NATO nel 1975, trent'anni dopo il Duce.

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 08 settembre 2010 - 18:21

[Guglielmo]

Lei dice bene, Hobo. Io però sono convinto che se ci fosse stato ancora Balbo, avrebbe potuto eliminare (parlo anche fisicamente), Mussolini.
Allearsi con un pazzo assassino ed entrare in guerra, a mio modesto parere, ha decretato la morte (questa volta fisica), del Duce.
Avvenuta con "solo" 5 anni di ritardo.
Entrare in guerra, anche pensando ad una vincita facile, è stato qualcosa di grottesco e disumano, anche se riconosco non al 100% della colpa a Mussolini stesso, ma ad alcuni gerarchi e generali.
Concludo con l'inadeguatezza delle nostre armate, non a livello di coraggio (i nostri soldati furono eroi), ma a livello militare,e anche di molti generali ha decretato la nostra resa incondizionata su tutti i fronti.

[Hobo]

Quando si ammazza la gente, non mi diverto più.
Se deponevano Mussolini, perdevano la gallina dalle uova d'oro, Balbo e Re compresi.
L'errore (e la colpa suprema) di Mussolini secondo me a dirla tutta non è stato tanto compromettersi con Hitler, ma l'aver dimenticato i tratti del DNA italiano. Noi italiani la guerra la facciamo benissimo, MA solo se è qualcosa di personale, qualcosa insomma in cui abbiamo un qualche interesse concreto; odiamo le regole e le cose imposte. Presi singolarmente siamo da sempre i migliori soldati del mondo, come gli albanesi e i rumeni, ma siamo anche dei solitari, anzi, meglio, dei "solisti", non ci va ne ci frega nulla di suonare in una banda. Invece, una volta "massificati" e ridotti a mero sistema impersonale, come avrebbe voluto far credere il regime, perdiamo ogni interesse nella cosa e tutto si sfalda e non tiene più. Questo Mussolini come italiano DOVEVA saperlo e avrebbe dovuto tenerne conto. Le abbacinanti vittorie del Fuhrer invece lo accecarono e il Duce forse scambiò la guerra per qualcos'altro.

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 09 settembre 2010 - 23:22

[Guglielmo]

Ha ragione, ho detto cose non giuste, mi scuso.
E' che la guerra ha spazzato via centinaia di migliaia di innocenti (parlo solo dell'italia,senza pensare poi al resto del mondo), se avessero previsto in anticipo ,la forte inadeguatezza del nostro esercito, al posto di spingere Mussolini, come poi lei ha scritto con il parallelismo con la Spagna franchista, il futuro sarebbe stato diverso.Forse altri 10 anni di fascismo, e poi volente o nolente riconsegnare le redini del comando.
Per il livello inferiore tecnicamente del nostro esercito, è interessante informarsi sulla storia del radar italiano (andate a leggere e vi farete delle risate, amari risate), è lo specchio della nostra società: grandi uomini, grandi idee, grandi invenzioni,grandi gesta ma politici,gerarchi, capi militari mediocri!!

[Hobo]

La guerra semplicemente non andava fatta per l'Italia. (Vedi Spagna, però la Spagna è stata paradossalmente favorita rispetto all'Italia: la guerra cicile spagnola aveva lasciato il paese in uno stato tale che nessuno sano di mente voleva più sentir parlare di altre guerre, manco i franchisti).
Il discorso sulla presunta mediocrità dei capi è troppo vasto e complesso, mi limito a dire che non credo che i nostri capi siano mai stati mediamente dei mediocri: è che in realtà hanno sempre altri fini, come dire, più "personali" e così quello che rimane e che dovrebbe essere la parte più importante va in vacca. Inoltre come ho già detto noi italiani siamo dei solisti, di conseguenza quando dovremmo fare gruppo non lo facciamo abbastanza: questa secondo me è una tragedia che pone i nostri governanti davanti a un problema insolubile, governare un paese ingovernabile.
Mi pare che fu proprio Mussolini a dire che governare l'Italia non è impossibile: è inutile.

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 13 settembre 2010 - 19:17