[cap.med.cpl.]

Badoglio non poteva far nulla perchè il tutti a casa era già iniziato dopo la Tunisia, infatti in agosto i reparti italiani rimasti al fronte in sicilia erano già sotto il controllo tedesco.
a gli alleati dell' Italia importava molto poco, era più un obiettivo simbolico che altro, sopratutto gli americani ne avrebbero fatto volentieri a meno se Churchill non li avesse trascinati.
a teheran era stato deciso "niente paci separate", sapete bene come la pensassero i russi
l'Italia non poteva fare nulla perchè non aveva di fatto più uno strumento bellico. L'unica cosa un gesto simbolico con sciaboletta che restava a Roma a farsi ammazzare o prendere prgioniero ( i re servono anche a questo)

[MC72]

Sempre parlando nel forse e dell'ipotetico profondo;
Ci sarebbe anche la possibilitá opposta a quella citata da Star104G, cioé :

Continuare a battersi con lo stesso discorso di Churchill cuando L'inghilterra era sull'orlo dell'invasione tedesca <Combatteremo nelle spiagge, combatteremo nelle montagne, combatteremo nelle cittá.......mai ci arrenderemo> Messaggio doppiamente chiaro sia per l'invasore che per il popolo.
Si consegue mantenere la coesione e non scatenare il caos e il vuoto di potere che é sopraggiunto súbito dopo l'armistizio.
Se la avanzata Alleata per la penisola é stata per dire lo meno traumatica e penosamente lenta tanto per gli italiani come per gli alleati; Una disposizione piú coesionata da parte Italiana avrebbe piú facilmente inchiodato gli alleati nel Sud, con tre Montecassino in piú, ricorderebbe la guerra di trincere e l'Afganistan insieme.

POSSIBILI VANTAGGI
1.- La guerra si circonscribirebbe in una zona minore della penisola, salvo i bombardamenti aerei.
2.- Altri fronti piú fluidi sarebbero piú attraenti per gli alleati come Normandia e le steppe Russe e d'Europa Orientale, arrivando puntuali i Russi a Berlino nel Aprile del 45; in Italia allo stesso tempo la situazione sarebbe quasi congelata.
3.- In quel punto una resa incondizionale o un conveniente Armistizio realmente sarebbe la fine della guerra, salvando quel che si puó di un bel pezzo della Penisola che si sarebbe mantenuta piú o meno lontano dal fronte di guerra (come invece successe realmente dove la guerra si passeggió da Sud a Nord)

POSSIBILI SVANTAGGI
1.-Una resistenza fino al finale potrebbe fare considerare agli alleati trattare all'Italia della stessa maniera che la Germania, cioé dividendola in Zone di Occupazzione per ogni paese vincente, includendo la partizione edella capitale Roma allo stesso stile di Berlino.
2.- Forse sarebbero nate due Repúbliche Italiane una Federale e l'altra allo stile della Ex-DDR

Se L'talia finalmente sia rimasta in quasi un Pezzo, sembra che si possa considerare un efetto positivo e benvenuto dell'Armistizio di Badoglio che non si considera nella sua giusta dimensione.

Saludos
MC72

Questo messaggio è stato modificato da MC72: 28 gennaio 2010 - 00:58

[CHAFFEE79]

beh visto quello che è ora la germania non capisco dove stava lo svantaggio.

[David79]

Le sudivisioni sarebbero state differenti:

Penso che avrebbero diviso dando il meridione agli usa, il piemonte e val d'aosta ai francesi, il centro italia ai russi e il rimanente agli inglesi (lombardia e veneto). Dico questo perchè il meridione è sempre stato molto vicino agli usa per via delle mafie, non dimentichiamo che il voltafaccia di badoglio è stato possibile con l'aiuto della mafia e quindi gli usa avrebbero optato per quel territorio, oltre al fatto che è militarmente più strategico il sud Italia rispetto al nord.

Il centro Italia è la culla dei partigiani e cmq sono sempre stati comunisti quindi i russi avrebbero avuto molto più agevolazioni a colonizzare quella parte, oltre al fatto che essendo eventualmente confinante con gli usa si ptevano tenere sotto controllo. La francia la posizione dove la posizioni tu per via del confine e l'inghilterra avrebbe preso il rimanente che ha anche il vantaggio di essere un territorio simile a quello inglese come clima e anche territorio (vagamente) e quindi probabilmente gli sarebbe venuto meglio a gestirlo.

Per i meridonali sarebbe stato come vincere la lotteria e probabilmente oggi (ammettiamo ci fosse stato una riunificazione a fine anni 80 come in germania) sarebbeo i ricchi d'Italia, il nord penso sarebbero allo stesso livello di oggi, i gran morti di fame sarebbero stati quelli dell'italia centrale (visto cosa è accaduto in germania est).

Questo messaggio è stato modificato da David79: 29 gennaio 2010 - 01:45

[MC72]

David79, su Jan 28 2010, 09:44 PM, ha detto:

Le sudivisioni sarebbero state differenti:

Penso che avrebbero diviso dando il meridione agli usa, il piemonte e val d'aosta ai francesi, il centro italia ai russi e il rimanente agli inglesi (lombardia e veneto). Dico questo perchè il meridione è sempre stato molto vicino agli usa per via delle mafie, non dimentichiamo che il voltafaccia di badoglio è stato possibile con l'aiuto della mafia e quindi gli usa avrebbero optato per quel territorio, oltre al fatto che è militarmente più strategico il sud Italia rispetto al nord.

Il centro Italia è la culla dei partigiani e cmq sono sempre stati comunisti quindi i russi avrebbero avuto molto più agevolazioni a colonizzare quella parte, oltre al fatto che essendo eventualmente confinante con gli usa si ptevano tenere sotto controllo. La francia la posizione dove la posizioni tu per via del confine e l'inghilterra avrebbe preso il rimanente che ha anche il vantaggio di essere un territorio simile a quello inglese come clima e anche territorio (vagamente) e quindi probabilmente gli sarebbe venuto meglio a gestirlo.

Per i meridonali sarebbe stato come vincere la lotteria e probabilmente oggi (ammettiamo ci fosse stato una riunificazione a fine anni 80 come in germania) sarebbeo i ricchi d'Italia, il nord penso sarebbero allo stesso livello di oggi, i gran morti di fame sarebbero stati quelli dell'italia centrale (visto cosa è accaduto in germania est).

I Russi vorrebbero mantenere le línee di comunicazioni terrestri aperte al suo "Main Land", e sebbene molte regioni centrali sarebbero proclive all'Urss , la pragmatica avrebbe primato e potrebbero tenere il Nord Oriente fra cui, Lombardia Veneto e Emilia Romagna.
D'accordo che gli USA si sentirebbero comodi al Sud con dominio del Mediterraneo.
Per gli Inglesi il porto di Genova e L'Italia Centrale....Toscana affascina gli inglesi.

Saludos
MC72

[Antonello]

Indro Montanelli, anni fa, ad un lettore che chiedeva il suo parere sull’ipotesi di una possibile vittoria della Germania hitleriana nella IIa G.M. nel caso del proseguimento dell’Italia nella politica di non belligeranza, rispose che la sua opinione era che probabilmente i tedeschi avrebbero perso in ogni caso la guerra ma che questa sarebbe durata molto più a lungo.(Corriere della Sera, Lettere a Montanelli, cito purtroppo a memoria, ma il senso era questo).
Peccato che Albert Speer scriva:
“Nell’ipotesi teorica che la produzione degli armamenti continuasse a pieno ritmo – ipotesi resa del tutto inattendibile dall’offensiva aerea contro tali industrie – l’ultima consegna di cromo alle industrie stesse sarebbe avvenuta il 1° giugno 1945. << Tenendo conto dei tempi di sosta in magazzino e di lavorazione, la produzione legata alla fornitura del cromo quindi l’intera produzione degli armamenti – cesserà il 1° gennaio 1946>>. (Albert Speer, Memorie del Terzo reich, mondatori, pag. 482).


Racconto poi un aneddoto, riferitomi da un caro Amico, scomparso qualche anno fa, che nel 1943 aveva diciassette anni e stava facendo il Corso come Allievo Pilota del Collegio Aeronautico di Forlì.
Venne tagliato fuori dall’armistizio ed aderì volontariamente alla RSI (era in buona compagnia: nel suo Reggimento c’era Dario Fo….).
Mi raccontò questa sua storia:
“Dopo la resa dei tedeschi il 25 aprile a Milano, cercai di tornare a casa, tentando di arrivare in qualche porto dove speravo di trovare qualche nave che mi riportasse in Sardegna: La Spezia, o forse anche Civitavecchia, se fossi riuscito ad arrivarci.
Naturalmente con i mezzi che c’erano allora: molto a piedi e qualche volta, rarissima, con qualche camion che andava verso il Sud.
Una sera, all’imbrunire, mi trovai al passo della Cisa, mentre stava passando un convoglio di artiglieria americana, con cannoni che a me sembravano venuti dalla fantascienza



Mi accampai alla bell’e meglio per trascorrere la notte, mentre i cannoni continuavano a passare…..
La mattina all’alba quei cannoni continuavano a passare……
Sarà stata l’incoscienza dell’età, o forse per quell’ideale “eroico” del quale tutti noi eravamo imbevuti, ma durante i rastrellamenti in montagna, quando mi sparavano addosso, o in altre occasioni veramente pericolose, devo dire di non aver provato cosa era la vera paura: la vera paura la provai al vedere quali forze avevamo contro senza che nessuno di noi, dall’altra parte, se ne fosse realmente reso conto…..sarebbe stato sufficiente che tutti quei cannoni sparassero un colpo, uno solo, contemporaneamente, per polverizzarci…..la paura fu tanta che mi dovetti appoggiare ad un muro e vomitare la mia scarsa colazione……
Per anni, nel dopoguerra mi sono chiesto perché non lo abbiano fatto.”


Forse (forse......) l’unica remota possibilità per l’Asse di proseguire la guerra sarebbe stata una rapida vittoria sull'unione Sovietica e la possibilità di sfruttare tutte le sue infinite risorse: ma, anche in questo caso, il Progetto Manhattan si sarebbe probabilmente incaricato di rimettere le cose a posto.

Saluti

Questo messaggio è stato modificato da Antonello: 16 febbraio 2010 - 10:09

[Me262-77]

Per me la guerra fu persa quando si non si riuscì a trascinare la Spagna in guerra nel 1940. Con la Spagna a favore il mediterraneo sarebbe diventato un lago Italiano, dato che Suez fu minato via aerea.

[madmike]

dato che Suez fu minato via aerea.

ah, si?? e quando, nel 1984?

[cama81]

Quota

non dimentichiamo che il voltafaccia di badoglio è stato possibile con l'aiuto della mafia

emhh no la mafia non aiutò affatto Badoglio, gli usa ricorsero a lucy luciano per lo stesso motivo per cui oggi si alleano con i signori della droga afgani : serviva e serve! loro il controllo del territorio , se Badoglio , o meglio i Savoia, si fossero accordati con gli usa prima dello sbarco in Sicilia garantendo il controllo coi carabinieri , la mafia sarebbe stata inutile agli alleati e la storia del sud sarebbe stata molto diversa

[Me262-77]

La Luftwaffe effettuo azioni di minamento aereo su suez nella 2a GM.

[madmike]

Me262-77, su Feb 26 2010, 04:30 PM, ha detto:

La Luftwaffe effettuo azioni di minamento aereo su suez nella 2a GM.

????

[Antonello]

Me262-77, su Feb 26 2010, 04:30 PM, ha detto:

La Luftwaffe effettuo azioni di minamento aereo su suez nella 2a GM.

Ritengo che non fosse la possibilità che il Canale di Suez potesse essere minato dalla Luftwaffe a turbare i sonni di Winston Churchill.....

[Me262-77]

Purtroppo non riesco a trovare le fonti, ricordo che lessi la cosa su Pagine di Difesa, mi pare scritta da Ebonsi, ovvero uno degli esperti di settore che stimo di più, o magari lui ne parlò non ne sono comunque sicuro. La cosa mi pare tuttavia fattibile, visto che le mine ad influenza furono invenzione Tedesca, e che il minamento aereo era già possibile all'epoca.

@ Antonello: Beh, con la Spagna in guerra con l'Asse, Suez Minato, chi avrebbe ostacolato i nostri convogli in Africa, Malta? (che non avrebbe potuto essere rifornita ne di aerei, ne di ricambi, ne di niente?) Sarebbe bastato farli scortare da unità antisom ed il gioco era fatto.

Questo messaggio è stato modificato da Me262-77: 02 marzo 2010 - 04:04

[Antonello]

Scritta sul relitto di un carro M-13, visto al Museo di El Alamein, estate 1969.
"E' con questo lamierino che volevi vincere la guerra? Firmato: Cusumano Francesco fu Salvatore, Bersagliere."


Quante mine ci sarebbero volute per minare efficacemente Suez? Quanti aerei e quante missioni ci sarebbero voluti? Quanti sarebbero tornati interi alle loro basi?
ma sopratutto....
chi avrebbe "protetto" il campo minato, visto il totale assoluto dominio dell'aria inglese su Suez? Le mine, così come sono state messe, si possono anche togliere........e per gli Inglesi spazzar via qualche decina di mine (al massimo, con i mezzi che l'Asse si poteva permettere lì e allora) sarebbe stata meno di una seccatura.......forse appena l'occasione per un'interessante esercitazione......

Questo messaggio è stato modificato da Antonello: 02 marzo 2010 - 10:45

[vonparrish]

Siamo sicuri che la Spagna in guerra al nostro fianco sarebbe stato un vantaggio? Personalmente credo che invece sarebbe stato solamente un nuovo fronte da coprire..

[Me262-77]

Io credo di sì, avrebbe permesso di occupare Gibilterra e bloccare l'accesso occidentale al mediterraneo.

[Antonello]

Me262-77, su Mar 2 2010, 03:23 PM, ha detto:

Io credo di sì, avrebbe permesso di occupare Gibilterra e bloccare l'accesso occidentale al mediterraneo.

Ricordo che la Spagna stava appena uscendo da tre anni di spaventosa guerra civile, che aveva lasciato il paese affamato e in ginocchio e non era tecnicamente in grado di sostenere nessuna guerra: senza il grano argentino gli Spagnoli avrebbero dovuto aggiungere un ulteriore buco alla cinghia dei pantaloni....lo avranno chiamato “buco Francisco Franco” visto che mio Nonno lo chiamava “Buco Mussolini”?
Tormando seri, anche la la situazione politica era, tra l'altro, tutt'altro che stabilizzata: Gibilterra il Caudillo l'avrebbe sorvolata a pedate, se gli Spagnoli avessero solo sentito parlare di altre guerre........

Questo messaggio è stato modificato da Antonello: 02 marzo 2010 - 16:55

[Me262-77]

Ma infatti la Spagna avrebbe anche potuto non combattere, magari schierando tutto l'esercito sulla costa Atlantica per prevenire sbarchi e basta, bastava lasciare fare alle Wehrmacht e Gibilterra sarebbe caduta in manco una settimana.

[vonparrish]

Me262-77, su Mar 2 2010, 05:09 PM, ha detto:

Ma infatti la Spagna avrebbe anche potuto non combattere, magari schierando tutto l'esercito sulla costa Atlantica per prevenire sbarchi e basta, bastava lasciare fare alle Wehrmacht e Gibilterra sarebbe caduta in manco una settimana.

Appunto altro territorio da controllare, altre zone da rifornire ed altri luoghi dove dispiegare truppe e disperdere unità, senza contare i sicuri moti partigiani che sarebbero scoppiati anche in Spagna...Credo che, temo al pari dell'Italia, la Spagna sarebbe stata più problema per la Germania: situazione politica-industriale e civile ancora troppo instabili per affrontare un conflitto così violento come la seconda guerra mondiale.. Riassumendo credo che un conflitto in Spagna avrebbe rappresentato più un'ulteriore spesa che un vantaggio concreto. Ps: se giochi ad Hearts of Iron con la Germania, senza trucchi ovviamente, e riesci ad inglobare la Spagna nell'asse, ti ritrovi presto a dover mandare delle truppe a Madrid perchè altrimenti ti ritrovi gli alleati nel sud della Francia senza nemmeno rendertene conto...

[Antonello]

Me262-77, su Mar 2 2010, 05:09 PM, ha detto:

Ma infatti la Spagna avrebbe anche potuto non combattere, magari schierando tutto l'esercito sulla costa Atlantica per prevenire sbarchi e basta, bastava lasciare fare alle Wehrmacht e Gibilterra sarebbe caduta in manco una settimana.

Ripeto: su quali rifornimenti alimentari tutto il popolo spagnolo avrebbe potuto contare in caso di blocco navale?
E inoltre, da chi sarebbe stato armato questo esercito spagnolo da schierare sull'Atlantico, visto che, anche agli Italiani, i rifornimenti da parte del c.d. "alleato tedesco" sono sempre arrivati con il contagocce?

Questo messaggio è stato modificato da Antonello: 02 marzo 2010 - 19:09