[Diguz]

Fortunatamente gli alleati hanno vinto la guerra, ma grazie anche agli errori dell'asse.
Secondo voi, cambiando strategia, i nazi-fascisti avrebbero vinto la guerra?

[typhoon]

Sposto in eventi storici ...

[FrancescoBaracca]

si, bastava non attaccare la russia, fare il 262 come caccia, piu mc205 per l'italia e per la battaglia d'inghilterra distruggere i radar inglesi.
poi sono stati sfortunati mi sembra anche nella battaglia delle Midway (decisiva) perche l'aereo che doveva pattugliare dove erano le navi americane si ruppe (mi sembra)

[Blabbo]

Diguz, su Dec 19 2009, 11:50 AM, ha detto:

Fortunatamente gli alleati hanno vinto la guerra, ma grazie anche agli errori dell'asse.
Secondo voi, cambiando strategia, i nazi-fascisti avrebbero vinto la guerra?

Posticipando l'invasione della Russia forse?

[mustang]

Blabbo, su Dec 19 2009, 02:04 PM, ha detto:

Posticipando l'invasione della Russia forse?

già, non solo. un'altra ottima idea per vincere (parlo dell'Europa) era non far proprio entrare l'Italia in guerra e quindi non aprire il fronte in Nord Africa. Inoltre non dichiarare guerra agli USA in Europa dopo Pearl Harbor. Anche perchè, diciamo la verità, i Giapponesi non potevano proprio vincere contro gli USA al completo. Riguardo all'aviazione sì, 205 (o meglio ancora G.55) e 262 ma soprattutto focalizzare l'obbiettivo nella battaglia d'Inghilterra. Comunque so x certo che l'idea di Diguz si riferiva a tutte le forze armate

Questo messaggio è stato modificato da mustang: 19 dicembre 2009 - 14:13

[marco9023]

Intanto voglio precisare che non sarei stato così felice se avessimo vinto, hanno ucciso un sacco di ebrei i nazisti.
Comunque hitler era uno stupido ha aperto il fronte sulla russia che era alleata!!!
Era da vedere che dichiarare guerra a un paese grande 10 volte la germania e con un inverno freddissimo si sarebbe ripetuta la disfatta di napoleone!!
Comunque se non avessero avuto anche la russia da combattere potevano senza problemi segare le gambe a l'inghilterra, da notare che la francia era già dell'asse e con tutti gli uomini e mezzi che l'asse perse in russia avrebbe ben potuto segare le gambe anche all'inghilterra e quindi senza inglesi le operazioni in nord africa non sarebbero mai iniziate.
Rimanevano solo gli stati uniti ma dubito che sarebbero riusciti a rovesciare l'asse, erano già impegnati contro il giappone e se ci si fosse messa anche l'asse allora avrebbero capitolato insomma è stata tutta colpa della campagna in russia ora noi avremmo uno stato più grande e più ricco a meno che hitler dopo aver conquistato europa e stati uniti non decidesse di attaccare italia giappone e russia ma questa è fantascienza, è pazzesco, forse avremmo potuto vincere la guerra!!

[blue max]

CREDO che nonostante tutto l' apparato tecnico-scientifico- militare - industriale di Russia - USA- Commonwealth - e alleati vari alla fine avrebbe prevalso sull' asse in ogni caso , certo la guera sarebbe potuta andare avanti sino al 47/48 con un incremento esponenziale di perdite di vite umane.
In particolare RoBerTo ( Roma Berlino Tokio) si è trovato vicino alla vittoria in delicate battaglie poi perse , che avrebbero cambiato ( forse l' esito della guerra), oppure ha avuto mancanza di mezzi che potessero portare all' offensiva strategica.
1) la battaglia dell' atlantico - gli Uboat di Doenitz stavano strangolando l' inghilterra , fondamentale la sottrazione dei codici Enigma di decrittazione posizione U-boat all' insaputa di Berlino, come fondamentale l' entrata in guerra degli USA (l'arsenale della Democrazia) che hanno messo a disposizione un enorme quantitativo di navi da carico e da scorta e di grandi quadrimotori che assieme al sonar hanno sconfitto i branchi di lupi tedeschi.
1bis) l' apertura del fronte orientale con l' operazione Barbarossa. Milioni di kmq in più da controllare , linee di rifornimento , e un nemico formidabile in più da battere con il clima e i numeri dalla propria parte. In quel momento vigeva il patto Ribbentrop-Molotov di non agressione e Stalin aveva fatto piazza pulita di molti stati maggiori, quindi per molto tempo ancora non avrebbe certamente fatto nessuna mossa.
2) l' assenza di quadrimotori pesanti da bombardamento ( i vaneggiati Amerika Bomber o gli Ural bomber della Lufthawe il sostanziale fallimento del renzan e del P108)da parte di RoBerTo che potessero portare l' offesa al cuore strategico degli alleati , avendo anche un effetto "fleet in being" da parte di caccia e antiaerea da destinare alla protezione di industrie/città.
3) la mancanza di testate atomiche o chimiche per le V1 o le inintercettabili V2.
4) più che del me262 il fatto che il caccia a reazione heinkel era già pronto nel 43..questo avrebbe dato un contributo alla air superiority tedesca maggiore.
5) una condotta di guerra da parte di Supemarina ( specie nel primo1/2anni) totalmente sulla difensiva , quando ancora sugli inglesi si aveva un discreto margine di vantaggio su corazzate e naviglio pesante operante in mediterraneo e la Fleet Air Force non aveva ancora mezzi avanzati. Gibilterra e Malta hanno impedito che il Mediterraneo fosse il mare Nostrum, e questa insurezza dei traffici è stata pagata con perdite mercantili e di rifornimento per le truppe in nordafrica e con la sconfitta finale in questo importante schacchiere.
6) La battaglia d' Inghilterra , è stata vinta , certo se i me109 avessero avuto serbatoi sganciabili? se avessero attacato le stazioni radar? ma chi dice che poi una invasione tedesca attraverso la manica non si tramutasse in un bagno di sangue in suolo inglese per i tedeschi?
7) Le battaglie fondamentali del 1943 Midway e Stalingrado sono state perse per sfortuna ( il ricognitore) ma anche per incapacità di comprendere la situazione bellica in atto ( prima siluri poi bombe poi siluri sugli aerei giapponesi stipati sul ponte portaerei , e l' ordine di non ritirarsi alla 6° armata ormai logara e nella sacca).
8) la perdita della battaglia di Kursk ( la più grande di tutti i tempi tra mezzi corazzati) che consegno definitivamente l' offensiva nelle mani armata rossa.
9) tutti parlano delle armi segrete tedesche dei mezzi della lufthawe del 46 etc etc ma pensiamo a quante portaerei stava mettendo in campo gli stati uniti ( di squadra) che avrebbero avuto mezzi superbi come bearcat , tigercat , al Meteor degli inglesi , al Centurion , e a quanti JSIII era in grado di lanciare all' attacco l' URSS.
10) l' arma atomica era un esclusiva degli stati uniti , che avevano i mezzi per recapitarla dove serviva.
11) gli alleati si scambiavano mezzi e tattiche , combattevano più integrati tra loro ( basti pensare ai B25 e Aircobra con la stella rossa che ottenenro molti successi, alle navi , al thompson in dotazione agli inglesi) invece questo è avvenuto in maniera molto marginali per RoBerTO dovesi può quasi dire che ognuno agisse secondo dei propri piani
Certo la storia non si fà con i ma e i se , ma se gli alleati fossero intervenuti subito all' annessione di Austria e Cecoslovacchia invece di aspettare l' invasione della Polonia? Se i francesi avessero costituito una retrovia meccanizzata della Maginot intuendo che poteva essere aggirata? Se stalin non avesse fatto tutte quelle "purghe" tra gli ufficiali e soldati del suo esercito fosse la disfatta dell' inizio operazione Barbarossa non ci sarebbe stata ?

Questo messaggio è stato modificato da blue max: 19 dicembre 2009 - 16:12

[diogene]

se qualcuno avesse ucciso Hitler, Roosvelt e Churchill, la Germania avrebbe vinto la guerra, ovvero con una guida meno pazza per la Germania ( ricordo l'uso di stimolanti e il Parkinson del " baffetto") e le capacità a fermezza degli altri due.............

[CHAFFEE79]

la guerra l'asse la persa appena perduto il nord africa.

[mustang]

marco9023, su Dec 19 2009, 03:18 PM, ha detto:

Intanto voglio precisare che non sarei stato così felice se avessimo vinto, hanno ucciso un sacco di ebrei i nazisti.

concordo in pieno

blue max, su Dec 19 2009, 04:07 PM, ha detto:

1bis) l' apertura del fronte orientale con l' operazione Barbarossa. Milioni di kmq in più da controllare , linee di rifornimento , e un nemico formidabile in più da battere con il clima e i numeri dalla propria parte. In quel momento vigeva il patto Ribbentrop-Molotov di non agressione e Stalin aveva fatto piazza pulita di molti stati maggiori, quindi per molto tempo ancora non avrebbe certamente fatto nessuna mossa.
2) l' assenza di quadrimotori pesanti da bombardamento ( i vaneggiati Amerika Bomber o gli Ural bomber della Lufthawe il sostanziale fallimento del renzan e del P108)da parte di RoBerTo che potessero portare l' offesa al cuore strategico degli alleati , avendo anche un effetto "fleet in being" da parte di caccia e antiaerea da destinare alla protezione di industrie/città.
5) una condotta di guerra da parte di Supemarina ( specie nel primo1/2anni) totalmente sulla difensiva , quando ancora sugli inglesi si aveva un discreto margine di vantaggio su corazzate e naviglio pesante operante in mediterraneo e la Fleet Air Force non aveva ancora mezzi avanzati. Gibilterra e Malta hanno impedito che il Mediterraneo fosse il mare Nostrum, e questa insurezza dei traffici è stata pagata con perdite mercantili e di rifornimento per le truppe in nordafrica e con la sconfitta finale in questo importante schacchiere.
6) La battaglia d' Inghilterra , è stata vinta , certo se i me109 avessero avuto serbatoi sganciabili? se avessero attacato le stazioni radar? ma chi dice che poi una invasione tedesca attraverso la manica non si tramutasse in un bagno di sangue in suolo inglese per i tedeschi?
7) Le battaglie fondamentali del 1943 Midway e Stalingrado sono state perse per sfortuna ( il ricognitore) ma anche per incapacità di comprendere la situazione bellica in atto ( prima siluri poi bombe poi siluri sugli aerei giapponesi stipati sul ponte portaerei , e l' ordine di non ritirarsi alla 6° armata ormai logara e nella sacca).
11) gli alleati si scambiavano mezzi e tattiche , combattevano più integrati tra loro ( basti pensare ai B25 e Aircobra con la stella rossa che ottenenro molti successi, alle navi , al thompson in dotazione agli inglesi) invece questo è avvenuto in maniera molto marginali per RoBerTO dovesi può quasi dire che ognuno agisse secondo dei propri piani.

diciamo che gli errori che avrebbero potuto cambiato l'esito della guerra si ebbero nelle fasi iniziali, gli altri avrebbero al massimo potuto allungarla.

blue max, su Dec 19 2009, 04:07 PM, ha detto:

Certo la storia non si fà con i ma e i se , ma se gli alleati fossero intervenuti subito all' annessione di Austria e Cecoslovacchia invece di aspettare l' invasione della Polonia? Se i francesi avessero costituito una retrovia meccanizzata della Maginot intuendo che poteva essere aggirata?

il primo avrebbe potuto evitare 5 anni di guerra. il secondo avrebbe potuto trasformare la guerra in una disfatta iniziale dei tedeschi, anche se non c'era da scherzare sulle divisioni Panzers.
io aggiungerei anche un po' + di furbizia da parte dell'URSS che se avesse capito prima che dei tedeschi non c'era da fidarsi avrebbe potuto come minimo preparasi ad un'attacco nemico, o avrebbe potuto attaccare preventivamente (ipotesi che fu anche valutata). solo mezza Polonia ed un pezzettino di Germania li separavano da Berlino.

[blue max]

mustang, su Dec 19 2009, 05:51 PM, ha detto:

concordo in pieno
sugli orrori della "soluzione finale" credo tutti concordiamo


diciamo che gli errori che avrebbero potuto cambiato l'esito della guerra si ebbero nelle fasi iniziali, gli altri avrebbero al massimo potuto allungarla.

ma forse più che vincerla l' Asse poteva concordare la pace con clausole positive ( i giapponesi infatti pensavano di arrivare sino alle soglie delle Haway per imporre la propria pace agli USA, Yamammoto sapeva benissimo che gli USA non si potevano battere) , invece nelle varie conferenze di Yalta gli alleati decisero solo per la resa incondizionata,


il primo avrebbe potuto evitare 5 anni di guerra. il secondo avrebbe potuto trasformare la guerra in una disfatta iniziale dei tedeschi, anche se non c'era da scherzare sulle divisioni Panzers.
io aggiungerei anche un po' + di furbizia da parte dell'URSS che se avesse capito prima che dei tedeschi non c'era da fidarsi avrebbe potuto come minimo preparasi ad un'attacco nemico, o avrebbe potuto attaccare preventivamente (ipotesi che fu anche valutata). solo mezza Polonia ed un pezzettino di Germania li separavano da Berlino.

beh a Stalin non mancava la furbizia e la malignità,comunque gli errori li fecero anche gli alleati ( la Francia moltissimi) e ne pagarano le conseguenze , ti faccio una controdomanda la Francia la consideri vincitrice o no della IIGM?

[B52]

Probabilmente le cause della disfatta sono state piu' di una ma la principale a livello tattico è stata sicuramente l'invasione della Russia, mentre a livello strategico sicuramente una ritenuta superiorità (inizialmente esistente) non sfruttata a pieno per colpa di sfortuna (enigma) ma soprattuto per non essersi focalizzati su di un unico obiettivo alla volta. Cio' è tanto vero che lo stesso Hitler dichiarò piu' volte che no voleva aprire un secondo fronte (e le cose andavano bene) solo che poi lo fece ( e le cose andarono male).

[Dominus]

Fondamentalmente in nessun modo, ovvero i Tedeschi avrebbero anche potuto chiudere la partita con la Russia ma difficilmente avrebbero preso l'Inghilterra e, poi, ci sarebbe stata sempre l'america, ovvero uno stato che per risorse è su altri ordini di grandezza rispetto alle potenze dell'asse.

[mustang]

Quota

ti faccio una controdomanda la Francia la consideri vincitrice o no della IIGM?

beh, una nazione che viene sconfitta in poche settimane, subisce 4 anni di dominazione nemica e si riduce ad implorare clemenza agli avversari dando loro in cambio la fedeltà incondizionata penso non vada considerata vincitrice perchè era all'alleata dei vincitori all'inizio della guerra. certo c'era la Francia Libera, ma era ben poca cosa rispetto alla Francia di Vichy.

Quota

ma forse più che vincerla l' Asse poteva concordare la pace con clausole positive

penso che dopo le iniziali vittorie e l'ingresso in guerra di USA e URSS gli alleati, in una possibile pace, non avrebbero mai lasciato la Francia in mano ai nazisti. inoltre la IIGM sarebbe finita proprio come la prima, senza praticamente ne veri vinti, ne veri vincitori. ciò non avrebbe giovato a nessuno e probabilmente si sarebbe sfociati in una nuova guerra, con il risultato che la IIGM sarebbe stata una inutile strage.

Questo messaggio è stato modificato da mustang: 20 dicembre 2009 - 10:27

[marco9023]

Guardate io ripeto la mia:se i nazisti non avessero invaso la russia si sarebbero potuti concentrare contro l'inghilterra e con tutti i mezzi e uomini che avevano potevano benissimo prenderla una volta fatto questo il nord africa non si sarebbe mai aperto o anche se fosse stato aperto senza rifornimenti erano spacciati,ho guardato un documentario tempo fa e se gli aerei che erano in nord africa non fossero stati chiamati in russia l'asse stava vincendo perchè le navi inglesi venivano intercettate dagli aerei tedeschi, stavamo vincendo!!
Comunque non credo che dopo aver sottomesso tutta l'europa gli stati uniti sarebbero prevalsi perchè i giappo gli stavano facendo il sedere e se ci si fossero messi anche i nazisti e italiani non so se sarebbero riusciti a vincerla a meno che non avessero buttato una bomba atomica cosa improbabile perchè senza la campagna in russia la guerra sarebbe durata di meno e ora ci sarebbe una specie di impero.

[baddy_rokker]

ormai siamo tutti d'accordo che la russia non andava invasa ,comunque marco ,non credo che colpire a tradimento uno stato senza preavviso ne dichiarazioni significhi farli il sedere penso che significhi invece " distruggiamogli più roba possibile prima che ci faccia il culo a strisce".

per vincere la guerra invece la Germania doveva aiutare sotto il punto di vista tecnologico-militare l' Italia.
perché si trattava sempre di Germania contro Alleati e mai di Asse contro Alleati.
Poi i progetti italiani buoni c'erano ( reggiane 2005, G50) bisognava solo svilupparli più velocemente ,cosa che non poteva fare l'italia da sola perchè aveva troppe poche fabbriche.
Per fortuna i pazzi sogni di hitler ostacolarono un po' l'asse.
Altrimenti oggi il mondo sarebbe diverso.


un'ultima cosa possiamo fare un confronto fra reggiane, G50 e Spitfire e Bf109?
se volete posso farlo io stesso, ma ho poco materiale sul G50

[blue max]

baddy_rokker, su Dec 20 2009, 01:57 PM, ha detto:

ormai siamo tutti d'accordo che la russia non andava invasa ,comunque marco ,non credo che colpire a tradimento uno stato senza preavviso ne dichiarazioni significhi farli il sedere penso che significhi invece " distruggiamogli più roba possibile prima che ci faccia il culo a strisce".

per vincere la guerra invece la Germania doveva aiutare sotto il punto di vista tecnologico-militare l' Italia.
perché si trattava sempre di Germania contro Alleati e mai di Asse contro Alleati.
Poi i progetti italiani buoni c'erano ( reggiane 2005, G50) bisognava solo svilupparli più velocemente ,cosa che non poteva fare l'italia da sola perchè aveva troppe poche fabbriche.
Per fortuna i pazzi sogni di hitler ostacolarono un po' l'asse.
Altrimenti oggi il mondo sarebbe diverso.
un'ultima cosa possiamo fare un confronto fra reggiane, G50 e Spitfire e Bf109?
se volete posso farlo io stesso, ma ho poco materiale sul G50

continuo a pensare in maniera simile a Dominus e a quanto scritto sul mio primo post , l' America è ben difficilmente battibile , teniamo presente che Russia , Inghilterra , Fermania , Giappone , Italia hanno tutte subito devastazioni terribili , città e fabbriche rase al suolo , a differenza degli USA con in pratica una economia di pace che finanziava la guerra..inoltre l' Inghilterra era Gran Bretagna era Commoweatlth , soldati e risorse NeoZelandesi , Australiani , canadesi e i ghurka indiani a cui attingere. Forse la germania con una condotta diversa avrebbe potuto cambiare le sorti dello scontro all' Est, ma battere gli anglo americani no, neppure con l' aiuto del Giapppone nel pacifico.
un confronto fra reggiane ( quale) G 50 e Spitfire e Bf109 mi sembra bello , ma perchè il g50 , secondo me antagonista Spit e Bf109 era il Macchi 202, io adoro i reggiane e so che erano molto rispettati all' estero e temuti dagli avversari

[Dominus]

Io non capisco questa idea abbastanza radicata secondo cui la germania avrebbe tranquillamente invaso l'inghilterra, stiamo parlando di un paese con zero esperienza e capacità nelle azioni anfibie che si sarebbe trovata davanti un paese intero agguerrito, compresi i civili mobilitati, la RN ancora essenzialmente integra, a fronte di una kriegsmarine praticamente inesistente e la RAF agguerrita dopo la battaglia d'inghilterra.

Se pensiamo a cosa hanno dovuto mobilitare gli americani per invadere qualche scoglio nel pacifico o cos'è stata overlord (e, in entrambi i casi, l'opposizione sia di forze aeree che di forze navali era limitata) si può facilmente capire che Seelöwe aveva decisamente poche possibilità di arrivare ad un successo, anzi sarebbe potuta diventare una sconfitta simile a quella patita in russia.

[blue max]

Dominus, su Dec 20 2009, 03:38 PM, ha detto:

Io non capisco questa idea abbastanza radicata secondo cui la germania avrebbe tranquillamente invaso l'inghilterra, stiamo parlando di un paese con zero esperienza e capacità nelle azioni anfibie che si sarebbe trovata davanti un paese intero agguerrito, compresi i civili mobilitati, la RN ancora essenzialmente integra, a fronte di una kriegsmarine praticamente inesistente e la RAF agguerrita dopo la battaglia d'inghilterra.

Se pensiamo a cosa hanno dovuto mobilitare gli americani per invadere qualche scoglio nel pacifico o cos'è stata overlord (e, in entrambi i casi, l'opposizione sia di forze aeree che di forze navali era limitata) si può facilmente capire che Seelöwe aveva decisamente poche possibilità di arrivare ad un successo, anzi sarebbe potuta diventare una sconfitta simile a quella patita in russia.

sono assolutamente concorde con te , infatti nel mio post al punto 6 avevo scritto
6) La battaglia d' Inghilterra , è stata vinta , certo se i me109 avessero avuto serbatoi sganciabili? se avessero attacato le stazioni radar? ma chi dice che poi una invasione tedesca attraverso la manica non si tramutasse in un bagno di sangue in suolo inglese per i tedeschi?
attarversare la manica contro la Royal navy è sempre stata un impresa dura . come ci tramandano i posteri dai tempi del' invicible armada, siamo troppo legati ad una visione di efficienza dei mezzi tedeschi e ad alone di "invincibilità" delle FA germaniche, la storia dice che le battaglie e le guerre perse dai tedeschi sono più d' una.

[Gianni065]

Se escludiamo l'arma atomica (unica che dal punto di vista strettamente tecnico avrebbe potuto cambiare le sorti del conflitto) ed eventuali patti, accordi e trattati di pace (che avrebbero potuto congelare le conquiste tedesche in Europa) l'Asse non aveva alcuna speranza di poter vincere il conflitto, una volta entrati in gioco USA e URSS.
E' una questione di numeri, di potenziale industriale, di risorse, di popolazioni.

Già l'idea di battere l'Inghilterra era peregrina.
Era ben difficile che gli USA avrebbero permesso la conquista di quella che in fondo è la loro madrepatria, ma soprattutto ci si scorda spesso che l'Inghilterra aveva alla proprie spalle un vero e proprio impero coloniale "allargato" che comprendeva India, Australia, Canada e numerose altre nazioni ricche di risorse umane e materiali e indubbiamente fedeli.

La Germania poteva soltanto coltivare la speranza di assestare i successi ottenuti in Europa e espandere la sua influenza sulle colonie francesi, ricercando un qualche accordo con Inghilterra e Russia. In pratica poteva sperare di sostituirsi alla Francia, ormai sconfitta e occupata.
Tra l'altro, per realizzare questo obiettivo poteva tranquillamente evitare di trascinare in guerra il Giappone e - conseguentemente - gli Stati Uniti.

Ma nel momento in cui si è arrivati a una situazione in cui da un lato c'erano Germania, Italia e Giappone, dall'altro Inghilterra, URSS, USA, tutta la galassia coloniale inglese e se vogliamo anche la Cina, è davvero inverosimile immaginare un esito diverso.