[-{-Legolas-}-]

Le autorità cinesi annunciano che presto volerà il prototipo del loro caccia di quinta generazione, che dovrebbe entrare in servizio nel giro di una decina d'anni.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...;show=dubai2009

[CHAFFEE79]

e da chi l'han copiato a sto giro?

Anzi chi gli ha venduto la tecnologia? Certo che se i cinesi fanno volare il loro prototipo prima del pak-fa sono curioso di vedere come la prende il mercato.

[kocmoc]

-{-Legolas-}-, su Nov 16 2009, 04:22 PM, ha detto:

Le autorità cinesi annunciano che presto volerà il prototipo del loro caccia di quinta generazione, che dovrebbe entrare in servizio nel giro di una decina d'anni.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...;show=dubai2009

dai .....
non ci credo, non hanno ancora le capacita' tecniche di fare un simile aereo (il massimo e' tuttora il J-10)
sara' un .... tarocco

[Alpino]

kocmoc, su Nov 25 2009, 07:10 PM, ha detto:

dai .....
non ci credo, non hanno ancora le capacita' tecniche di fare un simile aereo (il massimo e' tuttora il J-10)
sara' un .... tarocco

Quinta generazione è un termine che piace a noi e alla stampa per riempire il giornale ma in verità non significa molto. Già una definizione sarebbe opinabile e poi anche ammesso che si potesse dare una definizione esatta di (faccio un esempio) stealth, chi ti dice come stanno veramente le cose? nessuno verrà a spifferare segreti militari alla stampa qundi possono dire che è di quinta gen anche se le sue caratteristiche sono ben al di sotto di quelle dell'F-35 per esempio.
L'articolo in particolare a me sembrava eccessivamente allarmista e forse nasconde come spesso accade il desiderio che il rpgramma F-22 non venga cancellato.

[freenick]

Alpino, su Nov 25 2009, 08:28 PM, ha detto:

Quinta generazione è un termine che piace a noi e alla stampa per riempire il giornale ma in verità non significa molto. Già una definizione sarebbe opinabile e poi anche ammesso che si potesse dare una definizione esatta di (faccio un esempio) stealth, chi ti dice come stanno veramente le cose? nessuno verrà a spifferare segreti militari alla stampa qundi possono dire che è di quinta gen anche se le sue caratteristiche sono ben al di sotto di quelle dell'F-35 per esempio.
L'articolo in particolare a me sembrava eccessivamente allarmista e forse nasconde come spesso accade il desiderio che il rpgramma F-22 non venga cancellato.

Francamente trovo che la definizione di 5a generazione che si applica normalmente sia alquanto risibile o perlomeno solo una trovata mediatico commerciale di Lockheed Martin. Guardacaso si applica solo ad F-22 ed F-35 per ora. E la distinzione fra aerei di generazione 4,5 e 5 e` fatta su basi totalmente arbitrarie.

Se ci fermassimo ad analizzare i parametri che definiscono la 5a generazione e che la separano dalla 4a (o teenfighters) potremmo definire, fra le tante possibili, le seguenti come benchmark:

- Ipermanovrabilita`
- Stealthness
- Supercruise
- Sensor Fusion
- Carefree Handling
- Suite Avionica Avanzata (suite EW, Data-link, optronica, radar, interfaccia uomo macchina, DVI, Helmet mounted sight, etc.)

Ebbene in tutti questi ambiti direi che il Raptor e` messo bene (escluso il datalink grave lacuna) e si merita l'appellativo di 5a generazione.
Ma gli altri? Francamente sia Typhoon che Rafale hanno piu` parametri di 5a generazione rispetto all'F-35 (ipermanovrabilita`, prestazioni in accellerazione, supercruise) manca loro la stealthness. Quindi senza stealthness non si puo` definirsi di 5a generazione mentre senza supercruise, Ipermanovrabilita`, etc. ma con la stealthness si`...allora spiegatemi perche` l'F-117 non e` di 5a?
Una valutazione simile gli anglossassoni la etichetterebbero come "biased".
All'estremo opposto vi e` Boeing che definisce di 5a generazione il Superbug.

Io trovo piu` corretto ritenere di 5a generazioni tutti quei mezzi che sono stati progettati per sostituire e per superare in combattimento i mezzi della quarta e fra questi ci metto F-22, F-35, Typhoon, Rafale, Gripen (perlomeno NG), Pak-Fa (se vedra` la luce) e il fantomatico J-XX.

La 4,5 riterrei piu` corretto che annoverasse gli aerei che, pur avendo implementate tecnologie della 5a, si basano su cellule di 4a generazione (F/A-18E/F, F-16 Block 60, F-15SE, Su-35, Mig-35).

Ovviamente poi ogni aereo ha i propri punti di forza e debolezza e non necessariamente l'appartenere alla 5a generazione significa essere un caccia migliore di uno della 4,5.

Infine un appunto sui mezzi cinesi: il J-10 e` sicuramente un mezzo di 4a generazione arrivato molto tardi (cosi` come JF-17 e l'indiano LCA) quando in occidente si introduce la 5a. Il ritardo cinese e` notevole, ma stanno accorciando il gap e migliorando velocemente. Restano tuttavia gravi lacune in campo motoristico.

Just my 2 pence.

[Alpino]

freenick, su Nov 26 2009, 12:03 AM, ha detto:

Francamente trovo che la definizione di 5a generazione che si applica normalmente sia alquanto risibile o perlomeno solo una trovata mediatico commerciale di Lockheed Martin. Guardacaso si applica solo ad F-22 ed F-35 per ora. E la distinzione fra aerei di generazione 4,5 e 5 e` fatta su basi totalmente arbitrarie.

Se ci fermassimo ad analizzare i parametri che definiscono la 5a generazione e che la separano dalla 4a (o teenfighters) potremmo definire, fra le tante possibili, le seguenti come benchmark:

- Ipermanovrabilita`
- Stealthness
- Supercruise
- Sensor Fusion
- Carefree Handling
- Suite Avionica Avanzata (suite EW, Data-link, optronica, radar, interfaccia uomo macchina, DVI, Helmet mounted sight, etc.)

Ebbene in tutti questi ambiti direi che il Raptor e` messo bene (escluso il datalink grave lacuna) e si merita l'appellativo di 5a generazione.
Ma gli altri? Francamente sia Typhoon che Rafale hanno piu` parametri di 5a generazione rispetto all'F-35 (ipermanovrabilita`, prestazioni in accellerazione, supercruise) manca loro la stealthness. Quindi senza stealthness non si puo` definirsi di 5a generazione mentre senza supercruise, Ipermanovrabilita`, etc. ma con la stealthness si`...allora spiegatemi perche` l'F-117 non e` di 5a?
Una valutazione simile gli anglossassoni la etichetterebbero come "biased".
All'estremo opposto vi e` Boeing che definisce di 5a generazione il Superbug.

Io trovo piu` corretto ritenere di 5a generazioni tutti quei mezzi che sono stati progettati per sostituire e per superare in combattimento i mezzi della quarta e fra questi ci metto F-22, F-35, Typhoon, Rafale, Gripen (perlomeno NG), Pak-Fa (se vedra` la luce) e il fantomatico J-XX.

La 4,5 riterrei piu` corretto che annoverasse gli aerei che, pur avendo implementate tecnologie della 5a, si basano su cellule di 4a generazione (F/A-18E/F, F-16 Block 60, F-15SE, Su-35, Mig-35).

Ovviamente poi ogni aereo ha i propri punti di forza e debolezza e non necessariamente l'appartenere alla 5a generazione significa essere un caccia migliore di uno della 4,5.

Infine un appunto sui mezzi cinesi: il J-10 e` sicuramente un mezzo di 4a generazione arrivato molto tardi (cosi` come JF-17 e l'indiano LCA) quando in occidente si introduce la 5a. Il ritardo cinese e` notevole, ma stanno accorciando il gap e migliorando velocemente. Restano tuttavia gravi lacune in campo motoristico.

Just my 2 pence.

Quoto tutto.
Ma secondo voi l'M346 è di gen 4,5 o 5?
Legolas per favore non uccidermi!

[Veltro]

M346 è di sesta generazione

Oltre alle caratteristiche sopracitate di
- Ipermanovrabilita`
- Stealthness
- Supercruise
- Sensor Fusion
- Carefree Handling
- Suite Avionica Avanzata

il nostro supercaccia aggiunge i dadoni pelosi giganti appesi al canopy che solo noi abbiamo e che definiscono un nuovo salto generazionale.

[Montgomery]

freenick, su Nov 26 2009, 12:03 AM, ha detto:

Francamente trovo che la definizione di 5a generazione che si applica normalmente sia alquanto risibile o perlomeno solo una trovata mediatico commerciale di Lockheed Martin. Guardacaso si applica solo ad F-22 ed F-35 per ora. E la distinzione fra aerei di generazione 4,5 e 5 e` fatta su basi totalmente arbitrarie.

Se ci fermassimo ad analizzare i parametri che definiscono la 5a generazione e che la separano dalla 4a (o teenfighters) potremmo definire, fra le tante possibili, le seguenti come benchmark:

- Ipermanovrabilita`
- Stealthness
- Supercruise
- Sensor Fusion
- Carefree Handling
- Suite Avionica Avanzata (suite EW, Data-link, optronica, radar, interfaccia uomo macchina, DVI, Helmet mounted sight, etc.)

Ebbene in tutti questi ambiti direi che il Raptor e` messo bene (escluso il datalink grave lacuna) e si merita l'appellativo di 5a generazione.
Ma gli altri? Francamente sia Typhoon che Rafale hanno piu` parametri di 5a generazione rispetto all'F-35 (ipermanovrabilita`, prestazioni in accellerazione, supercruise) manca loro la stealthness. Quindi senza stealthness non si puo` definirsi di 5a generazione mentre senza supercruise, Ipermanovrabilita`, etc. ma con la stealthness si`...allora spiegatemi perche` l'F-117 non e` di 5a?
Una valutazione simile gli anglossassoni la etichetterebbero come "biased".
All'estremo opposto vi e` Boeing che definisce di 5a generazione il Superbug.

Io trovo piu` corretto ritenere di 5a generazioni tutti quei mezzi che sono stati progettati per sostituire e per superare in combattimento i mezzi della quarta e fra questi ci metto F-22, F-35, Typhoon, Rafale, Gripen (perlomeno NG), Pak-Fa (se vedra` la luce) e il fantomatico J-XX.

La 4,5 riterrei piu` corretto che annoverasse gli aerei che, pur avendo implementate tecnologie della 5a, si basano su cellule di 4a generazione (F/A-18E/F, F-16 Block 60, F-15SE, Su-35, Mig-35).

Ovviamente poi ogni aereo ha i propri punti di forza e debolezza e non necessariamente l'appartenere alla 5a generazione significa essere un caccia migliore di uno della 4,5.

Infine un appunto sui mezzi cinesi: il J-10 e` sicuramente un mezzo di 4a generazione arrivato molto tardi (cosi` come JF-17 e l'indiano LCA) quando in occidente si introduce la 5a. Il ritardo cinese e` notevole, ma stanno accorciando il gap e migliorando velocemente. Restano tuttavia gravi lacune in campo motoristico.

Just my 2 pence.

non fa una grinza, quoto tutto pure io

Questo messaggio è stato modificato da Montgomery: 02 dicembre 2009 - 22:46

[blue max]

Sono assolutamente d' accordo con MOntgomery , e gli altri, la LockMart e la Boeing agiscono in chiave di mercato , solo i loro sono mezzi di 5° generazione , gli altri sono già sorpassati o nati in base a concezioni vecchie.
Inoltre chi ci assicura che un conflitto aereo si svolga secondo quanto stabilito dall' USAF, ovvero secondo molti analisti americani i Phantom dovevano abbattere i MIG in Vietnam a colpi di Sparrow, prima di un ingaggio visuale. Ma poi visto i frequenti combattimenti ravvicinati hanno dovuto riesumare il cannoncino e la manovrabilità.
Ora la stessa USAF ci dice che F 35 e F22 si avvicinano a velocità supersoniche , in maniera 100% stealth e lanciano i loro missili BVR a distanza di sicurezza , abbattono gli aerei avversari senza neppure essere visti e tornano in tempo per il tea caldo delel 5. E se non andasse così? se per esempio le regole d' ingaggio DEVONO prevdere un riconoscimento visivo ?,siamo sicuri che il Flir Pirate del Typhoon ( o quelle del MIG29m o di un SU35) non individui un F35 e permetta un combattimento manovrato ? e che in queste condizioni una volta scoperto la superiore energia di manovra di un Ef2000 Mig 29m o Terminator non abbia la meglio?
Io sono dell' idea che non esistono aerei totali - definitivi- ognuno dà il meglio in una certo inviluppo di volo e tipo di missione.

[Gianfra1987]

blue max, su Dec 4 2009, 05:26 PM, ha detto:

Sono assolutamente d' accordo con MOntgomery , e gli altri, la LockMart e la Boeing agiscono in chiave di mercato , solo i loro sono mezzi di 5° generazione , gli altri sono già sorpassati o nati in base a concezioni vecchie.
Inoltre chi ci assicura che un conflitto aereo si svolga secondo quanto stabilito dall' USAF, ovvero secondo molti analisti americani i Phantom dovevano abbattere i MIG in Vietnam a colpi di Sparrow, prima di un ingaggio visuale. Ma poi visto i frequenti combattimenti ravvicinati hanno dovuto riesumare il cannoncino e la manovrabilità.
Ora la stessa USAF ci dice che F 35 e F22 si avvicinano a velocità supersoniche , in maniera 100% stealth e lanciano i loro missili BVR a distanza di sicurezza , abbattono gli aerei avversari senza neppure essere visti e tornano in tempo per il tea caldo delel 5. E se non andasse così? se per esempio le regole d' ingaggio DEVONO prevdere un riconoscimento visivo ?,siamo sicuri che il Flir Pirate del Typhoon ( o quelle del MIG29m o di un SU35) non individui un F35 e permetta un combattimento manovrato ? e che in queste condizioni una volta scoperto la superiore energia di manovra di un Ef2000 Mig 29m o Terminator non abbia la meglio?
Io sono dell' idea che non esistono aerei totali - definitivi- ognuno dà il meglio in una certo inviluppo di volo e tipo di missione.

Guarda sono assolutamente d'accordo, a questo vorrei citare la dscussione o meglio uno scambio di opinioni avuto con un russo stavamo parlando stavamo discutendo un po di aerei e stavo esprimendo le mie sincere perplessità delle capacità dell'F-35 di sostituire il vetusto (ma lo adoro) Tornado bombardiere DOC.
A mio parere ci vorrebbe un F22 ma non è disponibile purtroppo per l'export. Allorchè ho manifestato che un valido aiuto come caccia-bombardiere di 5 generazione potrebbe essere il PAK FA, che dovrebbe essere destinato anche all'export market. Mi ha confermato la destinazione export ma mi ha detto che il pak fa sarà in volo non prima di 10 anni e che dovrebbe avere prestazioni simili ma inferiori dell'F22 .

Ora mi sorgerebbe spontanea una domanda, sebbene il pak sia allo stato embrionale, l'occidentale F22 dovrebbe volgere al termine della linea di produzione in pochissimo tempo .. ebbene gli ingegneri ed i tecnici russi, non potrebbero sfruttare le informazioni che gradatamente e sicuramente, nel frattempo, nel giro di questi 10 anni (da qui al 2020) saranno a disposizione del grande pubblico e poter modificare il loro modello e magari avere così un velivolo qualitativamente migliore del super caccia americano? infondo l'f15 è stato migliorato dopo l'ammutinamento del pilota russo che consegnò un mig 25 agli usa

[vorthex]

Quota

le mie sincere perplessità delle capacità dell'F-35 di sostituire il vetusto (ma lo adoro) Tornado bombardiere DOC.
A mio parere ci vorrebbe un F22 ma non è disponibile purtroppo per l'export.

non c'è bisogno di essere perplessi: l'F-35 è molto più "bombardiere" di un F-22 e nonostante non abbia sicuramente l'appeal di un Tornado, ha molte più probabilità di portare a termine una missione rispetto al Tonka.

Quota

ebbene gli ingegneri ed i tecnici russi, non potrebbero sfruttare le informazioni che gradatamente e sicuramente, nel frattempo, nel giro di questi 10 anni (da qui al 2020) saranno a disposizione del grande pubblico e poter modificare il loro modello e magari avere così un velivolo qualitativamente migliore del super caccia americano?

beh no. ti risulta che i russi abbiano avuto qualche "informazione da sfruttare" avendo sotto il naso, per anni F-117 e B-2?

Quota

infondo l'f15 è stato migliorato dopo l'ammutinamento del pilota russo che consegnò un mig 25 agli usa

potresti delucidarci su questa novità? non solo l'ammutinamento di Belenko è posteriore all'entrata in servizio dell'F-15, ma il Foxbat era anche un bel catorcio, come si potè osservare grazie alla diserzione. non capisco, quindi, a quali miglioramenti tu ti possa riferire.

[Gianfra1987]

vorthex, su Dec 5 2009, 05:16 PM, ha detto:

potresti delucidarci su questa novità? non solo l'ammutinamento di Belenko è posteriore all'entrata in servizio dell'F-15, ma il Foxbat era anche un bel catorcio, come si potè osservare grazie alla diserzione. non capisco, quindi, a quali miglioramenti tu ti possa riferire.

Se non ricordo male lessi, se non erro su wikipedi,a che l'ammutinamnento di Belenko portò ad alcune migliorie tra cui i radar dell F15 adesso non ricordo dove lessi la notizia perchè è passato 8un po di tempo
però chiaramente , sicuramente visto che tra di noi qui c'è gente che ne sa più di me , potrà dare conferma o smentita di questo, e ricordo di aver letto la cronistoria dell'ammutinamento, che l'aereo fu poi smontato e traposrtato a pezzi da un c5 dell'usaf e fu scortato da caccia nipponici , pare che furono studiate le leghe dei metalli e le contromisure elettroniche e queste se non erro lessi che queste portarono al miglioramento del caccia f15 ...
ovvio se non è così o ricordo male , precisate .

Per quanto riguarda gli F117A e i B2 da anni sotto gli occhi si è vero ,qui devo renderne atto.

[vorthex]

beh ma i sistemi elettronici del Mig-25 erano oltremodo datati rispetto a quelli dell'Eagle e non ci sono differenze strutturali (visto che tu hai citato le leghe metalliche) tra F-15A ed F-15C. quindi, no, gli americani non copiarono un bel niente, anzi, rimasero sconvolti dal quanto fosse un aereo spartano, rispetto all'idea che si erano fatti.

in ogni caso ho controllato wiki... non parla affatto di queste "migliorie"

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 05 dicembre 2009 - 20:37

[Gianfra1987]

vorthex, su Dec 5 2009, 08:03 PM, ha detto:

beh ma i sistemi elettronici del Mig-25 erano oltremodo datati rispetto a quelli dell'Eagle e non ci sono differenze strutturali (visto che tu hai citato le leghe metalliche) tra F-15A ed F-15C. quindi, no, gli americani non copiarono un bel niente, anzi, rimasero sconvolti dal quanto fosse un aereo spartano, rispetto all'idea che si erano fatti.

in ogni caso ho controllato wiki... non parla affatto di queste "migliorie"

strano eppure ero sicurissimo di aver letto li, mah.. avrò le traveggole....

[blue max]

vorthex, su Dec 5 2009, 08:03 PM, ha detto:

beh ma i sistemi elettronici del Mig-25 erano oltremodo datati rispetto a quelli dell'Eagle e non ci sono differenze strutturali (visto che tu hai citato le leghe metalliche) tra F-15A ed F-15C. quindi, no, gli americani non copiarono un bel niente, anzi, rimasero sconvolti dal quanto fosse un aereo spartano, rispetto all'idea che si erano fatti.

in ogni caso ho controllato wiki... non parla affatto di queste "migliorie"

infatti addirittura il radar del MIG25 usava le valvole termoioniche!! Sono d' accordo con Vorthex il Mig 25 non CREDO abbia influenzato l' eagle, inoltre il MIG 25 nasceva per intercettare il bombardiere trisonicoXB70 Walkirie , non era un caccia da superiorità aerea perchè non era nato x quello.
Comunque spesso wiki viene aggiornata più volte spesso nella stessa voce, può darsi che quanto letto dal nostro amico non coincidesse con la verità e quindi è stato cancellato.

[Gianfra1987]

blue max, su Dec 6 2009, 03:16 PM, ha detto:

infatti addirittura il radar del MIG25 usava le valvole termoioniche!! Sono d' accordo con Vorthex il Mig 25 non CREDO abbia influenzato l' eagle, inoltre il MIG 25 nasceva per intercettare il bombardiere trisonicoXB70 Walkirie , non era un caccia da superiorità aerea perchè non era nato x quello.
Comunque spesso wiki viene aggiornata più volte spesso nella stessa voce, può darsi che quanto letto dal nostro amico non coincidesse con la verità e quindi è stato cancellato.

infatti puo' essere perchè ricordo perfettamente di aver letto che l'ammutinamento del MIG25 ha fatto ritardare l'uscita del caccia F15 poichè era stato rivisto e migliorato. Puo' darsi che quello che sia stato aggiunto sia infondato e qnd allo stato attuale cancellato. In effetti devo ammettere che io stesso avendo avuto la pulce nell'orecchio ho provato a rieffettuare qualche ricerchina, ergo, wikipedia compresa ed effettivamente non vi è stato riscontro delle migliorie dell'F15 dopo lo studio del MIG25.

[blue max]

Gianfra1987, su Dec 6 2009, 07:18 PM, ha detto:

infatti puo' essere perchè ricordo perfettamente di aver letto che l'ammutinamento del MIG25 ha fatto ritardare l'uscita del caccia F15 poichè era stato rivisto e migliorato. Puo' darsi che quello che sia stato aggiunto sia infondato e qnd allo stato attuale cancellato. In effetti devo ammettere che io stesso avendo avuto la pulce nell'orecchio ho provato a rieffettuare qualche ricerchina, ergo, wikipedia compresa ed effettivamente non vi è stato riscontro delle migliorie dell'F15 dopo lo studio del MIG25.

wikipedia evidenzia le frasi che possono essere o senza fonti o ritenute di parte e spesso le cambia o cancella se si rivelano dei falsi.
Ma tutto è possibile magari si è studiata qualche TATTICA anti MIG25 più che degli accorgimenti tecnici.

[iscandar]

O semplicemente si è voluto, prima, analizzare il Mig per vedere le sue capacità, ricordo un tizio apparso in televisione, uno statunitense, che dichiarava che il Mig era un po' meglio di legno e tela....

[Takumi_Fujiwara]

Non credo ci siano stati miglioramenti strutturali,ma sono del parere che qualche ulteriore libreria sia stata aggiunta nelle ECM dell'f15 e nel suo radar .Il sistema Sirena attirò l'interesse degli analisti americani e non a caso fu rilasciata in seguito una versione aggiornata dai russi in sostituzione dei sistemi compromessi.
Ricordo che anche il radar del Foxbat non sofisticatissimo,ma dotato di un'estrema potenza e forza "bruta" venne fatto oggetto di attente analisi.
E' logico pensare nonostante l'assenza di riferimenti che tutte le falle trovate nei sistemi russi siano state adeguatamente sfruttate dagli americani per aggiornare il loro caccia di punta,almeno questo nella mia umile opinione.

Ciao a tutti e scusate OT.

[blue max]

Takumi_Fujiwara, su Dec 11 2009, 09:11 AM, ha detto:

Non credo ci siano stati miglioramenti strutturali,ma sono del parere che qualche ulteriore libreria sia stata aggiunta nelle ECM dell'f15 e nel suo radar .Il sistema Sirena attirò l'interesse degli analisti americani e non a caso fu rilasciata in seguito una versione aggiornata dai russi in sostituzione dei sistemi compromessi.
Ricordo che anche il radar del Foxbat non sofisticatissimo,ma dotato di un'estrema potenza e forza "bruta" venne fatto oggetto di attente analisi.
E' logico pensare nonostante l'assenza di riferimenti che tutte le falle trovate nei sistemi russi siano state adeguatamente sfruttate dagli americani per aggiornare il loro caccia di punta,almeno questo nella mia umile opinione.

Ciao a tutti e scusate OT.

infatti si dice che il radar a valvole termoioniche fosse resistentissimo alle contromisure elettroniche allora in uso ...