[Hicks]

madmike, su Jan 30 2010, 12:10 PM, ha detto:

LO f4-f6 aveva le 2 safat alle radici alari, e le due sincronizzate sul disco dell'elica.

Madmike, stai parlando dell'F.4? dell'F.6? o dalla serie F.4 alla F.6? Probabilmente dell'F.6 che fu un progetto totalmente nuovo rispetto a F.5 e F.4 che invece erano identici.

In merito all'F.4 ed F.5 in questo topic conferma che l'F.5 era un ottimo velivolo a livello aerodinamico confrontandolo con velivoli contemporanei, siamo nel 1938/39.

Ecco la storia dell'F.4 dal sito del G.M.S.

Quota

Quando finalmente fu disponibile il tedesco Daimler Benz DB.601 A-1 con i suoi 1.175hp. (oppure la sua versione italiana), lo stesso ingegnere riprese il progetto, e, per ridurre i tempi, prelevò dalla linea di montaggio la 12° cellula di un F.5, in avanzato stadio di realizzazione, e la modificò nella parte anteriore per il nuovo motore.
La nuova versione venne chiamata: F.4.
Praticamente il velivolo, costruttivamente parlando, non si era modificato; infatti si presentava con: fusoliera in tubi di acciaio saldati e rivestimento in pannelli di duralluminio; ala con struttura bilongherone in legno e rivestimento in compensato telato verniciato.
[...]
Durante tale periodo confermò le ottime prestazioni del precedente F.5, anche se la velocità massima non risultò nettamente superiore.
Da segnalare che l’aereo, durante i collaudi, venne sottoposto nel 1942 anche al teatro operativo, in quanto venne assegnato alla 303°Sq. del 167°Gr. rischiarata sulle basi di Capua e Capodichino.
Non si ebbe uno sviluppo produttivo in quanto la stessa ditta, essendo già a disposizione il nuovo DB.605 da 1.475hp., stava già elaborando un velivolo totalmente nuovo.
Del ns. aereo si persero le traccie, e probabilmente finì rottamato, anche alla luce dell’armistizio

Quindi nuovo velivolo che fu totalmente riprogettato per il DB.605 fu l'F.6.

[madmike]

Sto parlando di entrambi, l'armamento era identico.

[Hicks]

madmike, su Feb 1 2010, 08:14 AM, ha detto:

Sto parlando di entrambi, l'armamento era identico.

Io non sono un esperto ma penso che sia difficile montare due mitragliatrici Breda-Safat da 12,7mm in ali di legno e compensato. Comunque Galland nel topic dedicato(questo) afferma che l'F.5(ovvero l'F.4 con il motore radiale) aveva solo le due mitragliatrici davanti al pilota e sparanti attraverso l'elica.
F.4

F.6Z


Dalle foto si direbbe che l'armamento sia diverso in quanto di F.4 ne hanno fatto solo un esemplare.

Questo messaggio è stato modificato da Hicks: 01 febbraio 2010 - 09:52

[madmike]

Errore mio: in effetti le 4 armi erano prerogativa solo dello F.6, essendo appunto sia F.4 che F.5 con ali in legno.

[MC72]

L' F.4 era avanti dei suoi rivali, ma politicamente non era il gruppo piú forte e técnicamente non fece a tempo ad arrivare al concorso R, solo arrivó la sua versione sottopotenziata , cioé l' F.5 con motore Fiat A.74

I suoi rivali poi adottarono la stessa soluzione del F.4, e la ságoma del Macchi MC.202 assomiglia moltissimo al F.4 e le prestazioni pure sono similari.
Comunque nell'Italia della Seconda Guerra Mondiale......anche i prototipi andavano alla guerrá, e nel 1942 il prototipo F.4 venne rispolverato, equipaggiato di nuova radio, dipinto di nero, fu a fare il suo servizio militare con la Squadriglia 303 (Gr.167) a Capua-Campania alla difesa di Roma.

Saludos
MC72

[Antonello]

L’autorità di Nino Arena non si discute e capisco l’odio per il CR. 42: come il fucile ’91 e il Carro M.13, erano la dimostrazione palese che facevamo la guerra con le pezze al ......

Però...
esistevano buonissime ragioni per metterlo in produzione e per continuare a produrlo.

In quel periodo ( seconda metà anni ’30) l'industria aeronautica italiana stava, molto faticosamente, tentando di passare dai biplani C.R. 32 (32, non 42) ai primi monoplani (G. 50, C. 200 etc.).
La stessa fatica la stavano facendo i piloti.

Poiché allora certi fenomeni aerodinamici non erano stati sufficientemente acclarati, i piloti tendevano a pilotare i monoplani come i biplani, con correzioni alla cloche ampie e continue, e questo non faceva altro che esasperare il pericoloso difetto tipico dei primi monoplani, l'andare in autorotazione (con le conseguenze del caso....).

Solo dopo che vennero modificati i profili alari con profili evolventi, cioè più spessi alla radice e più sottili, in percentuale alla corda, alle estremità, e con incidenze variabili lungo l'ala, questi fenomeni poterono essere eliminati.

I primi prototipi dei caccia monoplani italiani avevano infatti molti difetti aerodinamici congeniti e non erano cosa da mettere in mano ad un qualsiasi pilota di reparto: da qui la necessità di produrre un caccia come il C.R. 42, buon padre di famiglia rispetto al G. 50 e al M.C. 200, facilmente producibile, poco costoso e più adatto alla tradizione "acrobatica" e alla dottrina di impiego della caccia italiana.
Dottrina sbagliata, come si vide in guerra: ma difficile adottarne altre senza catene radar, senza guida caccia, senza radio efficienti.......

Quando poi il CR. 42 fu definitivamente superato, continuò ad essere molto utile come addestratore di secondo periodo e per altri usi, sia per le sue doti di volo, sia per la sua facilità ed economia di produzione, che lo fecero utilizzare in buon numero dalla stessa Luftwaffe.

E non è che la caccia inglese, in quel periodo fosse composta da soli Spitfires, tutt’altro: lo Spitfire ebbe seri problemi di ingegnerizzazione della produzione ed entrò in linea appena in tempo per partecipare alla “Battaglia d’Inghilterra”.

Una divertente notiziola di fonte inglese sul CR 42...

Da”They gave me a Seafire” Cmdr R. “Mike” Crosley, Cap. 7 – , pag. 42 (sic!)

“There were still two Gladiators at Yeovilton. There was also a captured Italian CR 42. Wiggy and our CO, Rodney Carver, had a doghfight over the airfield and the CR won. That was rather glossed over later, and no one would admit it; but it was true.”

Ancora più interessante è la descrizione di un combattimento avvenuto l’11 novembre 1940 tra un Group di Hurricanes e alcune squadriglie di CR 42 di scorta a nove BR 20 in un incursione sul Tamigi, riportato in L. Forrester, “Fly for your life – The story of Roland Robert Stanford Tuck DSO,DFC & Two Bars”, pagg 205-210, di cui possiedo una copia autografata, ma è un po’ troppo lunga per essere riportata qui.

Questo messaggio è stato modificato da Antonello: 21 febbraio 2010 - 10:30

[Me262-77]

Il problema principale fu la troppa influenza della Fiat sul governo del Paese. Dato che a vincere avrebbe dovuto essere il Reggiane Re2000 che probabilmente era uno dei migliori caccia al mondo al momento del concorso(540 km/h e molto maneggevole), l'armamento vabbè era quello che era le solite 2 12,7 mm.

Circa il 91 non è proprio il simbolo delle "pezze al...." Italiane. I Tedeschi erano armati per buona parte di Kar98k,gli Inglesi di Lee-Enfield ovvero fucili similari, solo gli USA stavano meglio con il Garand.

[MC72]

A.U.T.18
Pure presentato (a tempo) per il "Progetto R" lo AUT.18 dell'ingenier Felice Trojani, dell'Aeronautica Umbra, é secondo me un aereo dimenticato ma impressionante per il suo intrinseco potenziale di sviluppo.
Piú grande e pesante dei suoi avversari, utilizzava il piú grande e potente Radiale Fiat A.80 R.C.41 di ben 18 cilindri e 1000 Hp., evidentemente sottopotenziato, ma interamente metallico con le dimensioni similari al quasi contemporaneo Focke-Wulf F.W.190 che utilizzava il motore radiale BMW 801 di 18 cilindri e 1730 Hp di pesi e dimensioni similari del Fiat A.80.
Cioé la cellula del AUT.18 aveva un potenziale di rimotorizzazione futura impressionante, maggiore del passaggio che poi si fece dal Radiale Fiat A.74 di 840 Hp allo D.B.601 ("Monsone" di 1100Hp); Certamente queste premesse non érano per niente cosí chiare nel 1939, ma si era chiaro in quel tempo che poteva fare un buón caccia bombardiere , ruolo che pure lo FW.190 compi con temibile efficacia nella Seconda Guerra Mondiale.
Pure la disposizione delle armi nelle semi ali, giusto fuori dal disco dell'elica era differente del resto dei suoi concorrenti nel Progetto R.
Non si sa molto della storia di questo caccia che non fu presentato sotto il marchio di una grande come Fiat o Macchi, un resoconto piú dettagiato lo si puó vedere in questo Link .
Inserisco un Trittico che dá un idea del AUT.18, una bella mácchina che anche se non entró in produzione, mette in chiaro che fu una macchina promettente e notabile nel lontano 1939.

Saludos
MC72



MC72

Questo messaggio è stato modificato da MC72: 24 febbraio 2010 - 03:05

[Antonello]

O.T. ON

Bellissime rappresentazioni degli aerei, complimenti.
Con che programma sono eseguite?

O.T. OFF

[Frencio]

Leggendo il topic mi son sorti 2 dubbi:

1- il C.-Vizzola F.4 doveva esser il primo dei caccia italiani a montare il DB-601A? e, se sì, ciò sarebbo dovuto succere già nel '39, un anno prima rispetto ai suoi contendenti di Macchi e Reggiane, se solo le autorità tedesche avessero concesso il trasferimento?

2-come vi potreste immaginare un aereo come l'A.U.T.18 equipaggiato con un BMW.801 C-1 da 1550 cv già nel '40?!?

[cap.med.cpl.]

Secondo quanto riportatp da "dimensione cielo" della bizzarri, gli f4 e gli f6 dimostrarono prestazioni inferiori ai macchi e reggiane con il 601 e ai macchi e fiat con il 605.
Ricordo che che per l'f6 si parlava di 573 km/h meno del 202 con motore meno potente.
Inoltre su un numero di "storia militare" lessi che l'origine della serie F fu l'idea di un aereo imbarcato, per questo il profilo alare fu così curato e pare, anche la dotaziione strumentistica. Questo avrebbe poi fatto scegliere l'uso come cacccia notturno di emergenza ( con almeno un abbattimento sia pure per investimento sui cieli di Roma)

[Frencio]

la commissione del '39 si limitava a mettere alla prova i caccia precedentemente scelti l'anno prima, nel concorso del '38, in cui parteciparono Fiat, Macchi ed IMAM, rispettivamente con G.50, C.200 e Ro.51; da questa gara vennero poi stati selezionati "ex aequo" il C.200 (3 stormi da ri-armare) e il G.50 (1 stormo e 1 gruppo). il concorso del '39 serviva più che altro come "dimostrazione" per aver compiuto una giusta scelta l'anno precedente...e così fu, almeno in parte.
Infatti, mentre a tutti risulta (giustamente) vincitore il Re.2000, sembra insensato comunque annullare le commesse precedenti per un caccia, di poco superiore, che già l'anno seguente sarebbe risultato obsoleto, in quanto già nell'estate del '40 volarono Mc.202, Re.2001, Re.2002 e F.4...e quindi presto radiati.

Non sembra poi, alla fine dei conti, così insensato mantenere attive le linee di produzione con i precedenti valivoli; a mio avviso non staremmo nemmeno a parlarne di tale fatto, se le case produttrici Fiat e Macchi avessereo progettato e costruito modelli più avanzati (com'era giustamente in vigore all'estero, soprattutto in Francia, basti guardare il popò di progetti che hanno tirato giù quando iniziò la Campagna di Francia) :
ad esempio, il G.50ter dimostrò che il velivolo Fiat poteva esser munito di un motore da 1000 cv, magari, invece del Fiat A.76, uscito nel '42, di un bel Piaggio P.XI, quello appunto del Reggiane, con la stessa potenza motrice ma disponibile già nel '38-'39; esso dimostrò una velocità di 530 km/h, con possiblità evolutive da fargli caricare fino a 4 mitragliatrici pesanti e 300 kg di bombe sub-alari (G.50bis/A); pensate se questo modello avesse partecipato al concorso del '39, o, comunque, fossero ormai al termine i primi prototipi (ipotesi da non scartare, visto che il Freccia volava già dal '37): sembrerebbe da folli per tutti screditarlo. Così probabilmente le commesse (della disperazione) di 200 e 300 velivoli, ripettivamente per Francia e GB, sarebbero andati di sicuro al Fiat, magari anche in tempo per vederli in azione contro la LW.

il Re.2000 è di sicuro un ottimo velivolo, innovativo per certi versi (vedi serbatoi alari), così come però arrivò troppo tardi e fu troppo lento da produrre (20.000 ore di lavoro a macchina! x il c.200 18.000 h...), per poter prendere il posto di macchine che volavan già 2 anni prima. Macchine che, alla fine, come prestazioni rimanevano in competizione con quelle della GB (Gladiator Mk.II; Hurricane Mk.I) e soprattutto della Francia (armamento a parte), i cui principali caccia erano non solo i D.520, ma soprattuto i MS-406 e i Po.630, a cui noi opponevamo C.200, G.50 e Ro.57...