[vorthex]

si hai resto l'idea ma hai cambiato dinovo discorso, editando anche il messaggio precedente... insomma, discutere così è un tantino inutile. sicuramente sarà un gesto in buona fede ma è complicato parlare di patate se si tirano in ballo prima le mele e poi le arance

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 09 febbraio 2009 - 06:01

[Dominus]

Pilota stiamo parlando di sparrow prime versioni contro l'aspide, con in più l'evoluzione delle tattiche di impiego di quegli anni.
Per il resto, poi, concordo con vorthex, qui si mischiano cose che non c'entrano, in ogni caso c'era un topic apposito, molto ben fatto, sul kill rate in vietnam che sfatava molti luoghi comuni.

[Gian Vito]

Naturalmente i dati statistici vanno interpretati. Se lancio 600 missili Sparrow ma i due terzi di questi non funzionano per difetti di manutenzione o altri motivi, ne rimangono 200 funzionanti e diretti verso il bersaglio. Che ottengono 50 abbattimenti. Ecco che la percentuale di successo, riferita solo ai missili funzionanti, improvvisamente sale. Se aggiungiamo i troppi lanci eseguiti fuori inviluppo…I conti cominciano a tornare. Come ha detto Vorthex, non dimentichiamo che il maggior numero di vittorie americane è stato ottenuto con missili. L’AIM 9 Sidewinder è stato il miglior missile impiegato. Con percentuali di successo, in realtà, poco superiori a quelle già viste. Vediamone alcune.

La media per gli AIM 9B è stata di circa il 12-15% (riporto le medie di vari periodi). L’AIM 9 D della marina ha raggiunto il 18-19%. L’equivalente AIM 9 E dell’USAF, solo l’8-10%! Il successivo AIM 9J il 13%. Era tutta colpa dei missili? Assolutamente no! E’ possibile verificare che l’addestramento ha migliorato la percentuale di colpi a segno molto più che i miglioramenti nell’arma, portando al 46% la kp dell’AIM 9G, nella fase finale della guerra. In effetti i calcoli che ha fatto il “pilota della domenica” sono stati eseguiti anche dal comando americano. Negli anni successivi al Vietnam si dava per scontato che oltre il 50% dei missili, soprattutto a medio raggio, avrebbe potuto mancare il bersaglio. E non sono mancate le occasioni per provarlo. La situazione nel settore dei missili a corto raggio è invece cambiata radicalmente. Che l’addestramento sia vitale, è confermato dai successi ottenuti dagli israeliani con gli Shafrir (kp 60%). Ma ci siamo dimenticati degli R3S usati dal Vietnam del nord. Molti ritengono che la percentuale di successi sia stata più o meno equivalente a quella degli AIM 9B. Non è vero. Il missile era talmente inaffidabile da creare crisi di sconforto nei piloti che, sovente, armavano un caccia con missili e l’altro con lanciarazzi! Ho impiegato un po’ per ritrovare il dato, pare che la probabilità di successo sia stata del 2-5%! I cannoni sono stati progressivamente abbandonati anche da Israele, non appena si sono resi disponibili missili più affidabili.

Torniamo ai missili a medio raggio. Lo sviluppo successivo ha migliorato la precisione e le prestazioni. Tanto per citarne uno a caso : alle prove lo Skyflash (condizioni ideali, armi perfettamente controllate ecc ecc.) ottenne il 50% di impatti diretti sul bersaglio e un ulteriore 35% entro il raggio di attivazione della spoletta. Come si sarebbe comportato un missile simile, per esempio un AIM 7 F o M, in combattimento reale? Lo abbiamo visto nel golfo della Sirte e poi nella Guerra del golfo (33% circa, in tutti e due i casi). Meno male che il successore, l’AIM 120, sia nel frattempo arrivato. L’Aspide era veramente buono, superiore in molti aspetti ai concorrenti e, pare, dotato di funzione ausiliaria Home-on-Jam, come negli AIM 120. Peccato che la direzione di tiro (altra brutta faccenda che ha afflitto tutti i caccia del tempo) lasciasse a desiderare…

[pilotadelladomenica]

gianvito, su Feb 9 2009, 09:09 PM, ha detto:

...
La media per gli AIM 9B è stata di circa il 12-15% (riporto le medie di vari periodi). L’AIM 9 D della marina ha raggiunto il 18-19%. L’equivalente AIM 9 E dell’USAF, solo l’8-10%! Il successivo AIM 9J il 13%. Era tutta colpa dei missili? Assolutamente no! E’ possibile verificare che l’addestramento ha migliorato la percentuale di colpi a segno molto più che i miglioramenti nell’arma, portando al 46% la kp dell’AIM 9G, nella fase finale della guerra. In effetti i calcoli che ha fatto il “pilota della domenica” sono stati eseguiti anche dal comando americano. Negli anni successivi al Vietnam si dava per scontato che oltre il 50% dei missili, soprattutto a medio raggio, avrebbe potuto mancare il bersaglio. E non sono mancate le occasioni per provarlo. La situazione nel settore dei missili a corto raggio è invece cambiata radicalmente.

beh grazie Gianvito, mi hai dato i numeri che chiedevo. Mi sono riletto ora più volte i tre interventi che ho fatto ieri quando cercavo di chiarire sempre meglio il perchè della mia curiosità su questi dati e sembra che invece, evidentemente, sono diventato sempre meno chiaro.

Poi come siamo arrivati agli Aspide proprio non lo so. Io parlavo dell'epoca della guerra del Vietnam quando aspide era solo un nome di un tipo di serpente... :-)

Quindi riassumendo, e concludendo il discorso che ho avviato ieri, la prima linea caccia USAF della metà degli anni 60, equipaggiata con F4C e F4D ognuno armato con 4 AIM7E e fino a 4 AIM9B, in ogni missione avrebbe potuto, ovviamente parlando sempre di medie statistiche, al massimo abbattere un bersaglio, ammesso e non concesso (ipotesi piuttosto improbabile) che fosse riuscito a lanciare tutti e 8 i missili.
Ma la conclusione (mia, ovviamente) è che invece la linea caccia dell'AMI nei primi anni 70 era praticamente irrilevante. Anche riuscendo a lanciare tutti e due i missili di cui era dotato ogni caccia la probabilità di abbattere un bersaglio era circa il 25%. Quindi ci volevano mediamente 4 F104S per abbattere un caccia o un cacciabombardiere nemico, in realtà assai di più perchè poi i caccia nemici avrebbero sparato indietro, abbattendo o mettendo in fuga un bel po' di spilloni prima che questi avessero potuto anche solo provare a lanciare il loro Sidewinder. Considerato che in quell'epoca avevamo solo 76 caccia in servizio i conti sono presto fatti.

Grande fortuna che non abbiamo mai avuto bisogno di mettere alla prova in una vera guerra gli F104S di quell'epoca!!!

Poi alla fine degli anni 70 sarebbero arrivati gli Aspide e ancora dopo gli AIM9L e il problema n.1 non sarebbe più stato costituito dalle armi aria-aria. Certo nel frattempo i caccia nemici sarebbero diventati più evoluti e gli F104S (poi ASA) sarebbero stati surclassati come prestazioni (ma non in tutte) e avionica, ma qui mi rendo conto che divento OT. Quindi posso solo dire grazie delle informazioni e delle repliche e ...OUT.

Questo messaggio è stato modificato da pilotadelladomenica: 09 febbraio 2009 - 23:13

[paperinik]

Non so se questa trasposizione agli F-104 dell'AMI dei dati relativi al kill rate dell'USAF in Vietnam sia corretta....

Non è detto che l'integrazione dell'Aim-7 sul Phantom sia stata identica a quella sullo Starfighter (possibilmente i malfunzionamenti sull'uno potrebbero non essersi presentati sull'altro), non è detto che l'addestramento sia lo stesso, non è detto che l'avversario avrebbe agito allo stesso modo....

Impressioni mie, eh!?

[lender]

pilotadelladomenica, su Feb 9 2009, 11:07 PM, ha detto:

....
Poi come siamo arrivati agli Aspide proprio non lo so. Io parlavo dell'epoca della guerra del Vietnam quando aspide era solo un nome di un tipo di serpente... :-)
...

L'aspide l'ho tirato di mezzo io, in quanto "derivato" italiano dallo sparrow.

pilotadelladomenica, su Feb 9 2009, 11:07 PM, ha detto:

....
... Quindi ci volevano mediamente 4 F104S per abbattere un caccia o un cacciabombardiere nemico, in realtà assai di più perchè poi i caccia nemici avrebbero sparato indietro, abbattendo o mettendo in fuga un bel po' di spilloni prima che questi avessero potuto anche solo provare a lanciare il loro Sidewinder. Considerato che in quell'epoca avevamo solo 76 caccia in servizio i conti sono presto fatti.
...

Qui si va un po' OT, ma se gli sparrow/aspide avevano così modeste percentuali di successo, non credo che i prodotti sovietici fossero molto meglio..

Questo messaggio è stato modificato da lender: 10 febbraio 2009 - 14:28

[pilotadelladomenica]

paperinik, su Feb 10 2009, 01:10 PM, ha detto:

Non so se questa trasposizione agli F-104 dell'AMI dei dati relativi al kill rate dell'USAF in Vietnam sia corretta....

Non è detto che l'integrazione dell'Aim-7 sul Phantom sia stata identica a quella sullo Starfighter (possibilmente i malfunzionamenti sull'uno potrebbero non essersi presentati sull'altro), non è detto che l'addestramento sia lo stesso, non è detto che l'avversario avrebbe agito allo stesso modo....

Impressioni mie, eh!?

Paperinik, ma realisticamente tu pensi che i piloti americani avrebbero potuto essere meno addestrati dei nostri e il loro aerei meno riusciti di quelli che vendevano a noi? O che gli ungheresi o i sovietici potevano essere meno capaci dei nordivietnamiti?

L'unica differenza è che nei primi anni 70 AMI avrebbe potuto fare tesoro, operativamente, delle esperienze USAF di pochi anni prima. Ma persino i kill rate dei missili lanciati da caccia USAF nel 1973 non erano poi tanto meglio di quelli del 1967.

Una grande differenza, a nostro sfavore, è che gli americani imparata la lezione che l'all missile era prematuro equipaggiarono i loro caccia della fine degli anni 60 e dei primi anni 70, gli F4E, con un bel Vulcan fisso. Noi invece negli stessi anni lo avevamo tolto.

Fu una buona idea barattare il Vulcan (che avevano gli F104G) con uno Sparrow (dico uno perchè uno ne potevano portare gli f104S senza grosse penalizzazioni nelle prestazioni)? Forse sì se i bersagli fossero stati TU22 o altri bombardieri. Mi sembra che la risposta è no se i bersagli più probabili erano invece reattori piccoli e agili. Per la cronaca in quegli anni la Magyar Légiero era equipaggiata con Mig21, SU7 e Mig17.

[Dominus]

L'unica idea buona era cambiare i nostri F-104 con un altro aereo, poi per mantenerli in linea qualche altro anno, era indispensabile l'inserimento di un missile a medio raggio, anche perchè contro quegli intercettori piccoli e leggeri in dogfight il "missile pilotato" non avrebbe avuto troppe speranze.

[pilotadelladomenica]

Dominus, su Feb 10 2009, 09:41 PM, ha detto:

L'unica idea buona era cambiare i nostri F-104 con un altro aereo, poi per mantenerli in linea qualche altro anno, era indispensabile l'inserimento di un missile a medio raggio, anche perchè contro quegli intercettori piccoli e leggeri in dogfight il "missile pilotato" non avrebbe avuto troppe speranze.

si, concordo che l'idea nei primi anni 60, quando si è ideato l'F104S, doveva sembrare geniale. Ma poi si è scoperto appunto che lo Sparrow aveva un kill rate effettivo intorno al 10% e che l'F104S ne poteva portare solo uno, massimo due.

Mentre invece se persino gli F105 sono riusciti ad abbattere diversi Mig a colpi di Vulcan forse il nostro spillone, che tutto sommato aveva un rapporto spinta peso non male per i suoi tempi, ne avrebbe potuto fare un qualche buon uso anche nell'aria-aria.

C'è da dire però che se non si fosse montato lo Sparrow nel 1966 poi non c'avrebbero messo l'Aspide nel 1977. Come ho già scritto prima, un f104S armato con un Aspide ed un AIM9L già lo vedo come molto più utile a combinare qualcosa. E mi sa che tra un F104 con il Vulcan e uno con un Aspide forse era meglio avere il secondo.

[-{-Legolas-}-]

A special-operations team combed the Iraqi MiG’s crash site, and this was one of the items salvaged, the last millisecond of incoming data from the doomed Iraqi pilot’s HUD, or head-up display. It was the final splash of light on his retinas, probably arriving too late for his brain to process before being vaporized with the rest of his corporeal frame.

Giusto per far vedere ai detrattori dello Sparrow, cosa vede un pilota di Fulcrum nei suoi ultimi istanti di vita.



Fonte: http://www.theatlant...00903/air-force

[lender]

-{-Legolas-}-, su Feb 25 2009, 10:58 AM, ha detto:

...
Fonte: http://www.theatlant...00903/air-force

Impressionante!

Molto interessante il link; se non ho capito male (era in lingua originale), l'episodio dell'abbattimento del Mig-29 è illustrato nel documentario di History Channel "Dogfights of Desert Storm".

[-{-Legolas-}-]

Si, ma lo Sparrow è veramente brutto visto dalla parte sbagliata.

Leggi anche il resto se puoi, ci sono un pò di aneddoti interessanti nell'intervista a Rodriguez sulla sua carriera.

[F/A Fede]

-{-Legolas-}-, su Feb 25 2009, 10:58 AM, ha detto:

Giusto per far vedere ai detrattori dello Sparrow, cosa vede un pilota di Fulcrum nei suoi ultimi istanti di vita.

Fonte: http://www.theatlant...00903/air-force

Non vorrei dire una castroneria..ma dalla foto..mi sembra più un AIM9 Sidewinder più che uno Sparrow

[paperinik]

F/A Fede, su Feb 25 2009, 01:12 PM, ha detto:

Non vorrei dire una castroneria..ma dalla foto..mi sembra più un AIM9 Sidewinder più che uno Sparrow

...e purtroppo è proprio una castroneria!

Lo Sparrow ha le alette anteriori di notevoli dimensioni, nella foto è evidente.

Legolas complimenti per il link, quella foto mette i brividi.

[F/A Fede]

paperinik, su Feb 25 2009, 04:16 PM, ha detto:

...e purtroppo è proprio una castroneria!

Lo Sparrow ha le alette anteriori di notevoli dimensioni, nella foto è evidente.

Legolas complimenti per il link, quella foto mette i brividi.

Scusate allora

Ma guardandoci bene continuo a vedere le alette più lunge sul retro, mentre quelle più piccole davanti..sarà una mia impressione

[paperinik]

F/A Fede, su Feb 26 2009, 11:26 AM, ha detto:

Ma guardandoci bene continuo a vedere le alette più lunge sul retro, mentre quelle più piccole davanti..sarà una mia impressione

mmm, sinceramente non saprei spiegare questa tua "ottica".....ma hai capito che nella foto il missile è ritratto di fronte, si!?!? Quello che si vede è il cono di punta, non lo scarico!

[-{-Legolas-}-]

Forse ho capito cosa vede, dipende dalla foto sgranata.

Lo Sparrow è orientato verso il basso Fede, non verso l'alto come potrebbe sembrare.

L'ogiva è davanti, in basso a destra.

Non ci sono fumi di scarico.

[lender]

Ripensando alla foto mi è venuto qualche dubbio sulla sua autenticità, se mi è consentito:
- dato che è un colpo frontale, la velocità relativa doveva essere impressionante, la foto sembra fin troppo risoluta considerate le condizioni;
- che razza di protezione dovevano avere le apparecchiature di registrazioni dati per resistere ad un colpo diretto di quel tipo?

Prendiamola come spunto di discussione, non vuole essere una provocazione fine a se stessa, se è autentica sono il primo ad esserne soddisfatto!

[F/A Fede]

-{-Legolas-}-, su Feb 26 2009, 03:39 PM, ha detto:

Forse ho capito cosa vede, dipende dalla foto sgranata.

Lo Sparrow è orientato verso il basso Fede, non verso l'alto come potrebbe sembrare.

L'ogiva è davanti, in basso a destra.

Non ci sono fumi di scarico.

Vi ringrazio per i tentativi ma non riesco a capire bene come sia orientato il missile..cioè cerco di immaginarmelo come dite voi ma non riesco a capire..forse è solo colpa mia
Se la "punta" del missile è quel cerchio in basso a destra le alette di controllo anteriori si dovrebbero vedere distintamente bene.
Invece si interrompono.

Mi fa troppo strano..come dice lender mi sa un pò di fotomontaggio..
Vabbè fa lo stesso..