Questa discussione ha avuto 140 risposte

[Dominus]

Beh la croazia non è così povera, ha sempre tenuto in gran conto le proprie forze armate, che gli hanno, tra l'altro, permesso di conquistare l'indipendenza sul campo, poi non sono così poveri come pensate.
Senza dimenticare che gli EFA glieli cederemmo ad un prezzo molto di favore.

[Gianni065]

L'acquisto di un nuovo aereo non è semplicemente una moltiplicazione tra numero esemplari e prezzo di listino.
Altri fattori possono condizionare il bilancio economico finale, e uno di questi sono le compensazioni industriali ed economiche.

Esempio: compri i miei aerei e spendi 10 miliardi di dollari, in cambio compro da te macchinari industriali (o qualsiasi altra cosa) per 10 miliardi di dollari.
Poi ci sono i finanziamenti: le banche del paese venditore possono concedere finanziamenti a lungo termine, oppure il venditore può comprare titoli di credito dell'acquirente.

Tutto dipende da quanto i rispettivi governi si impegnano per portare a buon fine il contratto. Spesso non ce ne rendiamo conto, ma molti contratti sono decisi proprio da questi accordi che fanno da corollario alla vendita vera e propria. Questa è una delle ragioni per cui a volte non ci si spiega perchè il paese X ha comprato l'aereo Y quando poteva comprare l'aereo Z che costa meno ed è migliore. Evidentemente il governo/industria che sta dietro all'aereo Z non è stato capace di offrire un pacchetto di compensazioni e agevolazioni altrettanto allettante.
Questo spiega anche perchè taluni paesi sono più efficaci nel concludere contratti di esportazione rispetto ad altri.
E' evidente che quando hai dietro un'economia, una realtà industriale, un livello di consumi come quello statunitense, è molto più probabile raggiungere un'intesa vantaggiosa per entrambi.
Voglio dire, se devo vendere un caccia a un paese che produce solo tappeti, può essere che non sappia che farmene dei tappeti ma se ho una realtà vasta come quella americana, probabilmente troverò il modo di riutilizzarli da qualche parte, o magari farò da intermediario per rifilare i tappeti a qualche altro paese che li vuole e con il quale ho in corso notevoli scambi commerciali.

Quando si parla di "potere di penetrazione" a livello economico, si intende anche questo complesso di cose. In alcuni paesi governi e industria lavorano a braccetto per ottenere questi risultati (Stati Uniti, Cina, Russia, Inghilterra, Francia, Germania sono alcuni esempi), altri no (e purtroppo l'Italia è sempre stata tra i paesi meno efficienti sotto questo aspetto, con i vari governi sempre terrorizzati all'idea di essere accusati di favorire esportazioni di armi).
Forse il massimo di questa politica lo si vede nel sistema FMS americano, dove se il paese X vuole comprare l'aereo Y, il governo americano provvede a comprare lui l'aereo (spuntando prezzi molto più bassi ed eliminando tutte le pastoie burocratiche connesse a un'esportazione di armi da un'industria a un paese estero) e poi a trasferirlo al paese acquirente (allo stesso prezzo) magari offrendo gratuitamente (o a prezzi simbolici) l'addestramento di piloti e specialisti e garantendo una disponibilità illimitata di parti di ricambio (da acquistarsi solo ove necessario, senza necessità di crearsi riserve costosissime).

Bisogna quindi vedere, alla fine, il complesso del pacchetto Eurofighter offerto alla Croazia, con relative compensazioni, per capire esattamente quale sarà il vero peso economico dell'acquisto (ove andasse in porto).

[enrr]

Tutto dipende da quanto i rispettivi governi si impegnano per portare a buon fine il contratto.
...
Voglio dire, se devo vendere un caccia a un paese che produce solo tappeti, può essere che non sappia che farmene dei tappeti ma se ho una realtà vasta come quella americana, probabilmente troverò il modo di riutilizzarli da qualche parte, o magari farò da intermediario per rifilare i tappeti a qualche altro paese che li vuole e con il quale ho in corso notevoli scambi commerciali.
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Forse il massimo di questa politica lo si vede nel sistema FMS americano, dove se il paese X vuole comprare l'aereo Y, il governo americano provvede a comprare lui l'aereo (spuntando prezzi molto più bassi ed eliminando tutte le pastoie burocratiche connesse a un'esportazione di armi da un'industria a un paese estero) e poi a trasferirlo al paese acquirente (allo stesso prezzo) magari offrendo gratuitamente (o a prezzi simbolici) l'addestramento di piloti e specialisti e garantendo una disponibilità illimitata di parti di ricambio (da acquistarsi solo ove necessario, senza necessità di crearsi riserve costosissime).

Bisogna quindi vedere, alla fine, il complesso del pacchetto Eurofighter offerto alla Croazia, con relative compensazioni, per capire esattamente quale sarà il vero peso economico dell'acquisto (ove andasse in porto).

Il pacchetto super-hercules spuntato dall'Italia 10 anni orsono ha portato decisamente i suoi frutti dal punto di vista industriale (C-27J)

Il sistema FMS ha decisamente i suoi vantaggi e accedervi dalla porta di servizio, come sta tentando Finmeccanica e Fincantieri, potrebbe essere renumerativo per le nostre aziende.
Sarebbe interessante vedere il pacchetto FMS degli F-16 nuovi venduti al Marocco, block 52 a 10 milioni di $ , in quel caso fregare i francesi era prioritario per gli americani ma è stato decisamente un regalo.

C'è chi oltre ad ottenere in regalo gli aerei, riesce pure ad ottenere le compensazioni industriali...e chi se non Israele

[Gianni065]

E' così Enrr.

La vendita di equipaggiamenti militari non è quasi mai un affare meramente economico, ma è anche (se non soprattutto) un affare politico.
Vendere aerei da guerra come si vendono autovetture e tappeti è un pessimo sistema di gestire le esportazioni militari: si finisce per lasciare le aziende sole a competere con concorrenti che invece hanno pieno appoggio dei rispettivi governi e quindi possono proporre pacchetti più interessanti e vantaggiosi.
Non è un caso che le forniture americane siano subordinate all'approvazione del Congresso, e non è un caso che il Congresso spesso non approvi, con gran dispiacere delle aziende interessate che vedono sfumare contratti estremamente remunerativi.

Quando si vende un aereo (ma il discorso vale anche per navi o qualsiasi altro equipaggiamento) non si vende solo un pezzo di metallo: assieme a quell'aereo c'è addestramento di piloti e specialisti, scambi di personale, assistenza tecnica, aggiornamento delle librerie software, manutenzione, pezzi di ricambio ecc... ecc...
Si viene a creare una vera e propria collaborazione, si costruisce una generazione di piloti, ufficiali e specialisti che si "trovano bene" a lavorare con quei sistemi e che in futuro premeranno per comprarne altri, si penetra il mercato straniero: le delegazioni che trattano assistenza e pezzi di ricambio potranno essere portavoce di aziende che producono altri beni e servizi che non c'entrano nulla con il contratto originario.
Inoltre, trattandosi di beni militari per i quali i governi sono direttamente interessati nelle trattative, ci si scambia anche altro: a margine del contratto vero e proprio possono esserci altri favori che nessuno conosce, di natura economica o politica.

Se per ottenere tutto questo si devono svendere caccia a 10 milioni di dollari o regalarli perfino, lo si fa (se si ha la capacità economica per farlo, ovviamente).
;-)

[paperinik]

Beh, per il Brasile il partner di riferimento era Alenia visto che recentemente i brasiliani hanno escluso il Typhoon (lasciando in gara Super Hornet, Rafale e Gripen), mentre per l'India è BAe. Anche se in realtà all'India è stato proposto direttamente di entrare nel consorzio.

Pochi giorni fa Dominus mi scrisse che BAe avrebbe curato anche la trattativa con il Giappone, ma da quello che ho capito anche questa trattativa verrà condotta direttamente dal consorzio Eurofighter Gmbh.

Da fonti più recenti è emerso il perchè dell'esclusione dell'EF-2000 dal concorso brasiliano: il consorzio Eurofighter non garantiva adeguate compensazioni industriali e non consentiva il trasferimento di tecnologia sensibile, (che invece è stato concesso dai francesi e dagli svedesi).

Invece riguardo al bando F-X giapponese le quotazioni del Typhoon crescono, poichè nonostante si sia insediato un nuovo governo a Washington, non sembrano esserci rilevanti novità circa il divieto di esportazione che grava sul Raptor e a più riprese le alte sfere dell'aeronautica giapponese hanno espresso il loro gradimento per l'EF-2000 come alternativa all'F-22 (dato molto confortante se relazionato ad una forza aerea composta quasi unicamente da mezzi made in USA). Fra l'altro farà piacere a molti sapere che la trattativa -di vitale importanza per il Consorzio- con la JSDAF è condotta in coppia sia da BAe che da Alenia (anche se in questo caso possiamo toglierci dalla testa di scaricare sui giapponesi i nostro T1, visto che la trattativa riguarda solo velivoli full T2 o T3)

[-{-Legolas-}-]

Ben detto paperinik

Japan is a long-shot prospect, but an interesting one. The country’s strong interest in the F-22—which the U.S. refuses to discuss with it—indicates that it wants an air-to-air package. With large radar, supersonic agility, speed and altitude performance and missile capability, the Typhoon is among the world’s top three air-to-air fighters (along with the Su-35BM and F-22). Combined with Japan’s frustration over the F-22, this could create an opening for the Typhoon.

http://www.aviationw...amp;channel=dti

http://www.ajc.com/s...lid=inform_artr

[paperinik]

Legolas ho estratto dai tuoi link alcuni passaggi particolarmente significativi.
Il primo circa lo status attuale del mercato export dell'EF-2000

Eurofighter Typhoon Gains Altitude

The Eurofighter Typhoon is the world’s biggest fighter program, increasing production to as many as 60 aircraft per year (versus just over 40 for the F/A-18E/F Super Hornet). The Royal Air Force declared the fighter combat-ready in 2008 for air-to-air and air-to-ground missions. Germany and Austria also declared the aircraft operational, the latter within nine months of receiving its first jets.
...

The first Typhoons are due to be delivered to the major export customer, Saudi Arabia, this year. The Saudi government has ordered 72 aircraft and reportedly wants another 40.

One competition where the Typhoon is still in play, in Switzerland, is expected to be decided in the third quarter. Interest has also been reported from Oman, and the group has responded to requests for information from Bulgaria, Romania, Croatia and Turkey. The Typhoon has been proposed in India, and the team is working in South Korea and Japan. The Typhoon was not shortlisted in Brazil, however, and the consortium withdrew from the Netherlands, Norway and Denmark late in 2007.

In realtà il vero concorrente del Typhoon in Giappone non è l'F-22 (che come si può leggere nel seguente estratto difficilmente verrà esportato, visto che il nuovo governo di Obama vuole perfino tagliare la produzione del costosissimo caccia), ma il nuovo modello di F-15 che Boeing si sta apprestando a sviluppare (e che verrà offerto anche alla Korea del Sud) e soprattutto l'F-35. Di fatto il Lightning è l'unico aereo che può offrire reali caratteristiche stealth, come richiesto dalla JSDAF, ma la sua produzione è molto di là da venire e quindi i nipponici sarebbero costretti (vista la flotta di F-4 ed F-15 decisamente obsoleta) ad avviare un programma di aggiornamento degli Eagles (in questo caso quindi sarebbero contenti un pò tutti: i nippon, la Lockheed-Martin e la Boeing....un pò meno il consorzio Eurofighter).
Fra l'altro ad ostacolo dell'EF-2000, si pongono anche problemi di diritto internazionale, poichè il Giappone è ancora vincolato agli accordi di pace siglati a conclusione della seconda guerra mondiale, accordi che impongono loro il divieto di esportazione di tecnologia militare ed il divieto di acquisire tecnologia non americana senza espressa autorizzazione degli USA. Quindi per acquistare il Typhoon servirebbe anche una autorizzazione del governo americano, che ovviamente non tarderebbe ad arrivare poichè in caso contrario le ripercussioni diplomatiche sarebbero inimmaginabili.

Japanese government likely to drop plan to seek F-22s

The government likely will drop its plan to introduce the U.S.-made F-22 Raptor stealth fighter to replace its aging F-15 fleet, and will instead concentrate on three other potential candidates, government sources said Saturday.

The moves to abandon efforts to acquire the cutting-edge F-22, most of which are built by Lockheed Martin in Marietta and Texas, follow signs that the incoming U.S. administration of President-elect Barack Obama is leaning toward curbing or even halting production of the aircraft, the sources said.

According to the sources, the replacement candidates are the Eurofighter Typhoon, jointly developed by North Atlantic Treaty Organization members Britain, Italy, Spain and Germany; the F-35 Lightning II, produced by the United States, Britain and other countries; and the F-15FX of the United States.
...
But caught up in a worsening financial crisis, and suffering declining tax revenues, Washington is said to be skeptical about continuing production of the pricey F-22, the procurement costs of which are two to three times those of other fighters.
In addition, U.S. Defense Secretary Robert Gates, known to favor halting production of the F-22, is set to remain in office under Obama’s administration.
A high-ranking official at the Defense Ministry said Saturday he “strongly” felt that F-22 production likely would be halted.
...
The four European countries that have jointly developed the Eurofighter Typhoon are said to be keen to have Japan purchase them. But Japan would have to obtain an understanding from the United States if it wants to adopt European-made fighters, the sources said.

One line of thought within the Defense Ministry is to postpone the selection process of a next-generation fighter until the U.S. deployment of F-35s, and in the meantime focus on improving the performance of the F-15s currently in use.

Modificata da paperinik, 28 gennaio 2009 - 16:05.

[cama81]

aggiungo un altro motivo alla mancata esportazione dell' EFA : la Francia appoggia il Brasile come membro permanente di un consiglio di sicurezza allargato , mi pare OVVIO che comprino i rafale . qui la notizia http://www.euronews....eals-in-brazil/

[Rick86]

A me l'F-15 non preoccupa poi più di tanto, i giapponesi non penso compreranno oggi un aereo vecchio di 30+ anni. L'F-22 è out, non glielo vendono e l'F-35 non è abbastanza caccia per le loro necessità (visti i simpatici vicini di casa che hanno).
Quello che mi preoccupa è se decidono di costruirsi da soli il caccia. Le capacità le hanno, i soldi pure.

Non avrei problemi a dargli tutte le compensazioni industriali che vogliono, intanto perchè ci finanziano lo sviluppo della T3 e poi per l'immensa pubblicità che farebbero all'EFA

Modificata da Rick86, 28 gennaio 2009 - 23:36.

[paperinik]

Non bisogna considerare secondario il fatto che in circa 60 anni dalla fine della 2da Guerra Mondiale i giapponesi hanno acquistato solo ed esclusivamente Made in USA, eccetto per due elicotteri (ovviamente italiani).

Entrando nel merito poi occorre dire che il requisito della JSDAF per il programma F-X è un velivolo di superiorità e difesa aerea stealth. Allo stato attuale delle cose esiste un unico aereo nel mercato che risponda a tali caratteristiche: il Raptor! Ora, assumendo che il Congresso sembra aver chiuso ogni porta alle esportazioni dell'F-22, bisognerà capire se i Nippon vorranno dotarsi di un nuova componente a breve termine come hanno sempre sostenuto e allora candidato per la scelta sarebbe il Typhoon (che pur non essendo stealth è l'aereo che svolge meglio i compiti richiesti) oppure se sono disposti a rinviare ad altri tempi il programma. In questo caso la scelta ricadrebbe proprio sull'F-35, non solo per il fatto che è l'unico velivolo che offre capacità stealth, ma per il motivo che ho citato in apertura: è Made in USA (e per i giapponesi è garanzia di qualità!).

La possibilità che sviluppino autonomamente un velivolo stealth è remota per due fattori: 1)la crisi mondiale ha colpita anche l'economia del Sol Levante e attualmente sono già troppi i programmi che Tokyo sta sviluppando in autonomia, in particolare un pattugliatore marittimo (il Kawasaki P-1) ed un aereo da trasporto tattico (il Kawasaki C-X) , tant'è che i fondi per il dimostratore tecnologico stealth di casa Mitsubishi (ATD-X) hanno subito pesanti tagli che hanno prodotto gravi ritardi sul programma. Ricordiamo poi che il Giappone ha il vincolo imposto dai Trattati di Pace di non investire nella spesa militare più dell'1% del PIL, che è comunque tanto visto che si parla del secondo PIL mondiale (e infatti il Giappone è il 5to stato del mondo per spesa militare), quindi i costi sostenibili per l'eventuale sviluppo di un caccia stealth non sono "illimitati" (come è accaduto per il Raptor). 2)Sviluppare un caccia stealth che possa avvicinarsi alle caratteristiche del Raptor partendo da zero (o quasi) è affare non di poco conto e anche assumendo che Lockheed Martin contribuisca al programma (l'azienda americana è da sempre molto vicina alle politiche giapponesi, tant'è che nel programma ATD-X su menzionato molti giurano ci sia dietro la mano della Lockheed, vista la stretta somiglianza con il Raptor) si tratterebbe di uno arco temporale lungo. Anche ipotizzando che l'ATD-X, che nasce come dimostratore, diventi poi la base per per lo sviluppo di un caccia stealth trascorrerebbero non meno di 8/10 anni prima di vedere tale velivolo operativo (visto che fin'ora dell'ATD-X si èè visto solo un mock-up ed il primo volo è previsto per il 2013!!!)....decisamente troppi per le esigenze della JSDAF, costretta a convivere con la presenza di minaccie reali e concrete.

Modificata da paperinik, 02 febbraio 2009 - 16:09.

[Rick86]

Mah Paperinik da quello che ho capito i giapponesi non considerano l'F-35 pienamente rispondente alla prima parte del loro requisito (superiorità aerea) pur essendo l'aereo stealth. Mi fermo qua che non voglio riaprire una vecchia discussione.
Se le cose stanno come dici tu (sullo sviluppo di un caccia autoctono) allora il Typhoon ha veramente delle ottime chance di vincere la gara. Speriamo in bene

[enrr]

A me l'F-15 non preoccupa poi più di tanto, i giapponesi non penso compreranno oggi un aereo vecchio di 30+ anni. L'F-22 è out, non glielo vendono e l'F-35 non è abbastanza caccia per le loro necessità (visti i simpatici vicini di casa che hanno).
Quello che mi preoccupa è se decidono di costruirsi da soli il caccia. Le capacità le hanno, i soldi pure.

L'F-35 oltre alle già decantate problematiche in modalità AA ha anche il problemino di essere monomotore mentre la JASDF ha sempre premuto per un bimotore. L'F-15 non lo ritengo probabile per questioni d'età, a meno di non volersi dotare di un multiruolo.

La scelta EFA è quella che può garantire le massime prestazioni e optional moderni in un tempo assai breve. Nel lasso di tempo necessario per allestire la linea di assemblaggio/costruzione che sarà in sol levante dovrebbe essere sufficiente per terminare lo sviluppo di qualche ulteriore optional come il radar AESA.

Non bisogna considerare secondario il fatto che in circa 60 anni dalla fine della 2da Guerra Mondiale i giapponesi hanno acquistato solo ed esclusivamente Made in USA, eccetto per due elicotteri (ovviamente italiani).

Hanno appena comprato degli Eurocopter da addestramento che hanno prevalso sull'AW-109 (o 119)

[paperinik]

Mah Paperinik da quello che ho capito i giapponesi non considerano l'F-35 pienamente rispondente alla prima parte del loro requisito (superiorità aerea) pur essendo l'aereo stealth. Mi fermo qua che non voglio riaprire una vecchia discussione.
Se le cose stanno come dici tu (sullo sviluppo di un caccia autoctono) allora il Typhoon ha veramente delle ottime chance di vincere la gara. Speriamo in bene

Ma no, senza entrare nelle "solite" polemiche, è certamente vero che la JSDAF vorrebbe un caccia puro, niente vie di mezzo (non dimentichiamo che -sempre per gli accordi di Pace già citati- il Giappone ha limitate possibilità di proiettare la sua componente militare in azioni offensive, quindi non ha particolare interesse nei compiti strike, per altro assolvibili dal moderno Mitsubishi F-2). Per il Lightning II pesa molto a favore sia la sua provenienza americana (che, al di là dei discorsi burocratici, è garanzia di qualità per i nipponici) sia l'essere stealth. Ora, tutto è vedere se e quanto la Lockheed-Martin (che come si è detto è molto vicina alle politiche del Sol Levante) riuscirà a convincere la JSDAF che l'F-35 sarà anche un ottimo intercettore...
Tuttavia in più articoli specializzati (dai quali ho tratto praticamente tutte le informazioni riportate nei vari post) si attribuiscono al Typhoon grandi possibilità di vittoria, proprio perchè è -attualmente- il miglior caccia da superiorità e difesa aerea disponibile sul mercato (Raptor escluso) e per una volta il suo prezzo non abbordabilissimo non sarà un handicap rilevante.... In questo contesto non vanno sottovalutate le sempre più numerose esercitazioni cinesi e russe che mettono in serio allarme i giapponesi, i quali si stanno trovando a difendere lo spazio aereo nazionale con F-15 ed F-4 con almeno 30 anni di media sulle ali e che per tali ragioni necessitano di un valido intercettore adesso, non fra 10 anni!

Hanno appena comprato degli Eurocopter da addestramento che hanno prevalso sull'AW-109 (o 119)

Azz...mi sembrava di ricordare proprio il contrario (per questo avevo scritto che avevano comprato elicotteri italiani)

Modificata da paperinik, 29 gennaio 2009 - 15:03.

[Dominus]

Hanno comprato gli EH-101, ma in un concorso precedente.

[Flaggy]

Agusta-Westland ha venduto di tutto in Giappone, ma ad essere interessate dagli ordini delle forze armate sono gli AW-101: gli altri prodotti AW vanno a Guardia Costiera, forze di polizia e privati.

In ambito elicotteristico, Finmeccanica è presente attraverso AgustaWestland con elicotteri sia per
applicazioni militari e governative, sia commerciali. Kawasaki Heavy Industries produce su licenza
l’AW101 ordinato in 15 esemplari dei quali 14 per la Japan Maritime Self-Defence Agency ed uno per
la Tokyo Metropolitan Police. La Japan Coast Guard ha ordinato 5 elicotteri AW139 nell’ambito di un
requisito complessivo per 24 unità mentre 2 elicotteri di questo tipo sono stati acquistati dalla Tokyo
Metropolitan Police. L’AW109 Power ha riscosso un notevole successo per applicazioni law
enforcement con ordini fino ad oggi per 21 elicotteri da parte della Japan National Police Agency.
Inoltre, diversi ordini per elicotteri AW119 Ke, A109, AW109 Power e Grand sono stati effettuati per
missioni di trasporto VIP/corporate ed electronic news gathering.

http://www.finmeccan...iappone_ITA.pdf

[pilotadelladomenica]

Fra l'altro ad ostacolo dell'EF-2000, si pongono anche problemi di diritto internazionale, poichè il Giappone è ancora vincolato agli accordi di pace siglati a conclusione della seconda guerra mondiale, accordi che impongono loro il divieto di esportazione di tecnologia militare ed il divieto di acquisire tecnologia non americana senza espressa autorizzazione degli USA. Quindi per acquistare il Typhoon servirebbe anche una autorizzazione del governo americano, che ovviamente non tarderebbe ad arrivare poichè in caso contrario le ripercussioni diplomatiche sarebbero inimmaginabili.

ohibò, io sapevo/pensavo che i limiti di esportazione fossero autoimposti da una costituzione scritta è vero dagli americani ma ormai, 64 anni dopo la fine della guerra, perpetuata dai giapponesi stessi.

Invece leggo ora qui che i giapponesi non possono comprare armi senza il permesso degli americani! Sarebbe, credo, l'unico caso di limitazioni imposte al termine della 2a G.M. ancora in piedi dopo tanti anni!

Comunque i giapponesi hanno comprato dall'Italia non solo gli EH101 ma anche artiglieria navale, i 127/54 e i 76/62 OTO.

[Tuccio14]

Invece leggo ora qui che i giapponesi non possono comprare armi senza il permesso degli americani! Sarebbe, credo, l'unico caso di limitazioni imposte al termine della 2a G.M. ancora in piedi dopo tanti anni!

No ce ne sono altre riguardo la difesa, prima su tutte quella riguardante il tetto di 1% del PIL da spendere in difesa... Che poi l'1% del PIL nipponico sia qualcosa di impensabile vabè, ma il limite c'è!

[paperinik]

ohibò, io sapevo/pensavo che i limiti di esportazione fossero autoimposti da una costituzione scritta è vero dagli americani ma ormai, 64 anni dopo la fine della guerra, perpetuata dai giapponesi stessi.

Invece leggo ora qui che i giapponesi non possono comprare armi senza il permesso degli americani! Sarebbe, credo, l'unico caso di limitazioni imposte al termine della 2a G.M. ancora in piedi dopo tanti anni!

Comunque i giapponesi hanno comprato dall'Italia non solo gli EH101 ma anche artiglieria navale, i 127/54 e i 76/62 OTO.

Quella costituzione è subordinata -come ogni altra costituzione- alle norme di rango internazionale. Un trattato di pace è per l'appunto una norma di rango internazionale, quindi è evidente che la costituzione nipponica ha dovuto necessariamente recepire le norme di principio contenute anche nel trattato di pace siglate con gli USA.

[cama81]

pap dissento anche se siamo ot

ogni stato si trova nella condizione di ''libero allo stato di natura '' è totalmente sovrano ,quindi riconosce e recepisce le norme internazionali solo se vuole.
infatti si può tranquillamente uscire da trattati e/o non sottoscriverli ad esempio

la nostra corte costituzionale ha affermato in passato che le direttive comunitarie sono applicabili in Italia nella misura in cui non confliggono con i nostri principi costituzionalità( una poco probabile direttiva che discrimini in base al sesso o alla religione o alla razza ad esempio ).
solo di recente la nostra costituzione si è subordinata alle norme comunitarie con la riforma del 2000

chiaro che la tua tesi vale come la mia

Modificata da cama81, 02 febbraio 2009 - 00:24.

[paperinik]

pap dissento anche se siamo ot

ogni stato si trova nella condizione di ''libero allo stato di natura '' è totalmente sovrano ,quindi riconosce e recepisce le norme internazionali solo se vuole.
infatti si può tranquillamente uscire da trattati e/o non sottoscriverli ad esempio

la nostra corte costituzionale ha affermato in passato che le direttive comunitarie sono applicabili in Italia nella misura in cui non confliggono con i nostri principi costituzionalità( una poco probabile direttiva che discrimini in base al sesso o alla religione o alla razza ad esempio ).
solo di recente la nostra costituzione si è subordinata alle norme comunitarie con la riforma del 2000

chiaro che la tua tesi vale come la mia

Non è proprio così, o meglio non tutto è così...

La firma di un trattato internazionale vincola lo stato firmatario all'adempimento degli obblighi ivi descritti. Il recesso è consentito, nei casi previsti dal trattato stesso (ad esempio non è prevista l'uscita dal trattato con cui si accetta l'ingresso nell'Unione Europea), al di fuori dei quali si tratta di inadempimento. Che poi lo stato sia certamente libero di rendersi inadempiente rispetto alla sua controparte è pacifico, così come è pacifico che in tal caso dovrà affrontare le ovvie sanzioni previste dal trattato o dalla comunità internazionale.

Circa la forza ed efficacia delle norme internazionali il dibattito costituzionale è quanto mai attuale. Tuttavia è indiscusso che le norme internazionali hanno rango superiore rispetto a quelle costituzionali, le quali in latenza di conflitti riguardanti i principi fondamentali (che per la nostra Costituzione corrispondono in lineai di massima ai primi 12 articoli) e non già su ogni norma costituzionale, debbono adeguarsi alle prime.

Per cercare di tornare ina argomento e chiudere l'OT....
La costituzione del Giappone è stata stilata successivamente alla firma di quei trattati di pace (che prevedevano diferse forme di controllo da parte degli USA sul Giappone, controllo che i giapponesi hanno liberamente accettato proprio in virtù del fatto che "ogni stato si trova libero"), è quindi ovvio che la loro carta costituzionale abbia recepito le regole di principio dettate nell'accordo internazionale.

chiaro che la tua tesi vale come la mia

Modificata da paperinik, 02 febbraio 2009 - 08:55.