[Dominus]

Il tornado non è assolutamente stato trasformato in caccia, l'ADV non può essere assolutamente definito così ed è una macchina molto limitata utile solo alle esigenze particolari di chi l'ha voluto (e che ora ha anche completamentericusato quell'idea).
Il Tornado è e rimane un aereo da interdizione, è stato creato per quello e da qui non si scappa, eccellente ma limitato al suo ruolo, il "multiruolo" è solo scritto nel nome del programma.

[windicator]

Dominus, su May 21 2009, 11:18 PM, ha detto:

Il tornado non è assolutamente stato trasformato in caccia, l'ADV non può essere assolutamente definito così

In che modo dovrebbe essere definito un aereo, sia pure realizzato partendo dall'originaria versione da strike, ma comunque dotato di radar ottimizzato per l'A/A, armato con 4 missili SkyFlash (o AMRAAM) e 4 Sidewinder, del tutto incapace di portare armamento di caduta e che viene chiamato "Tornado Air Defense Variant"?

[typhoon]

C'è modo è modo di fare "Air Defense" ... il Tornado in volo è un ferro da stiro ... non è all'altezza di dogfight a distanza ravvicinata ... tra l'altro non è nemmeno "pronto al decollo in 5 minuti" come poteva esserlo l'F104.

[pandur]

sarà anche un ferro da stiro ma in soldoni, con 4 missili VBR 4 IR, un'ottima autonomia, una buona velocità di crociera, una buona velocità di punta, un WSO in cabina, un ottimo cannone per il "non si sa mai", il radar giusto (certo coi suoi travagli) e il compito di pattugliare il mare del nord, ben prima che sia necessario un decollo su a allarme stile litening, in attesa di bombardieri pesanti (non di altri caccia come il circo volante)... non è il tomcat ma non lo chiamerei bidone! ah, e il tutto made in europe.

Questo messaggio è stato modificato da pandur: 21 maggio 2009 - 22:57

[windicator]

Qualcuno ricorda (a memoria ora il dato mi sfugge) qual'è il rapporto fra la spinta nominale secca e con postbruciatore dell'RB199?

Edit: chiedo scusa, il dato è disponibile sulla scheda del Tornado in questo sito.

Questo messaggio è stato modificato da windicator: 21 maggio 2009 - 22:57

[Bostik]

windicator, su May 21 2009, 11:38 PM, ha detto:

In che modo dovrebbe essere definito un aereo, sia pure realizzato partendo dall'originaria versione da strike, ma comunque dotato di radar ottimizzato per l'A/A, armato con 4 missili SkyFlash (o AMRAAM) e 4 Sidewinder, del tutto incapace di portare armamento di caduta e che viene chiamato "Tornado Air Defense Variant"?

un tornado contro un F-14 o per essere ancora più aggiornati con un F16 o 18 non lo vedo vincente, in dogfight.
come intercettatore fa il suo sporco lavoro come gli F-16 ma se dovesse incontrare un caccia armato fino ai denti... sono dolori

[pandur]

in A/B davano 77,73 kn ciascuno... a secco non so

[windicator]

Nell'ADV F.3 sono 4130 kg a secco e 7500 kg in full AB,

(fonte: http://www.aereimili...doADV_dati.htm)

per un rapporto secco/AB pari a 0,55.

Un F.14D (configurazione simile, biposto, lunga autonomia, ali a freccia variabile, ma nato come caccia puro) ha un rapporto secco/AB pari a 0,61.

Un F-15C ha un rapporto secco/AB pari a 0,61.

Un F-16C arriva a 0,59.

Un F/A-18C arriva a 0,625.

Un SU-27B arriva a 0,61.

Un MiG-29 arriva a 0,60.

Un Mirage 2000 arriva a 0,67.

Un Typhoon arriva a 0,64.

Uno JAS-37 arriva a 0,67.

UN MiG-25D arriva a 0,78.

Persino un F-4E arriva a 0,66.

Come si può vedere, l'RB-199 non è certamente un motore ideale per un aereo da caccia, esso ha caratteristiche di spinta molto più adatte ad un aereo da attacco/strike (infatti è per quello che è stato progettato). La conseguenza è che il Tornado ADV risente in maniera pesantemente negativa di questa situazione.
Altro discorso è il carico alare... tipicamente elevato per un bombardiere, al fine di garantire stabilità e insensibilità alle turbolenze, e tipicamente basso per un caccia, al fine di garantire alta manovrabilità (e se non sbaglio, minore perdita di energia nelle virate?).

Quindi il Tornado ADV è certamente un caccia, ma un caccia complessivamente assai poco riuscito.

[pandur]

come "incrociatore volante" era riuscito

[windicator]

Incrociatore volante? Definizione molto azzeccata, direi!

Dell'incrociatore infatti ha il pesante armamento, la capacità di scoperta radar a lunga distanza, nonché la capacità di compiere pattugliamenti in crociera a larghissimo raggio.

Peccato che caratteristiche del genere fossero utili solo nel mare del Nord contro la minaccia sovietica. Non riesco a immaginare un altro teatro operativo. Oggi in effetti è un aereo virtualmente inutile dal punto di vista tattico.

[pandur]

Quota

Peccato che caratteristiche del genere fossero utili solo nel mare del Nord contro la minaccia sovietica.

esattamente il suo teatro e la sua parte...

Quota

Incrociatore volante? Definizione molto azzeccata, direi!

purtroppo non l'ho coniata io (anche se mi diverte dar nomignoli agli aerei)

Questo messaggio è stato modificato da pandur: 22 maggio 2009 - 00:08

[Blue Sky]

Se vi interessa il parere del collaudatore Hartley sull'ADV date un'occhioata al seguente Link!

Collaudare il Tornado ADV, "Impressioni e Valutazioni di Keith Hartley"

[paperinik]

windicator, su May 21 2009, 11:38 PM, ha detto:

In che modo dovrebbe essere definito un aereo, sia pure realizzato partendo dall'originaria versione da strike, ma comunque dotato di radar ottimizzato per l'A/A, armato con 4 missili SkyFlash (o AMRAAM) e 4 Sidewinder, del tutto incapace di portare armamento di caduta e che viene chiamato "Tornado Air Defense Variant"?

windicator, su May 21 2009, 11:38 PM, ha detto:

Quindi il Tornado ADV è certamente un caccia, ma un caccia complessivamente assai poco riuscito.

Un caccia per la superiorità aerea non è tale per definizione (ergo per il nome che gli si affibbia) o per ciò che gli si appende sotto le ali, ma lo è invece per come svolge in concreto tale compito.

Il Tornado ADV è appunto un Tornado...e come tale molto poco vicino al concetto di caccia.

Un aereo diverso, ma non nuovo, frutto di mofiche che hanno completamente snaturato il progetto originale partorendo l'ADV: variante in fin dei conti molto poco versatile in quanto poco incline al combattimento A/A (eccetto ovviamente al BVR che costituisce la sua aspirazione naturale) e totalmente inadatta allo strike.
Le modifiche che fra l'altro non hanno mai soddisfatto nemmeno chi le ha fortemente propugnate (RAF).

Quindi possiamo parlare di Tornado IDS (o ECR) e di Tornado ADV, ma in nessuno di questi casi staremmo parlando di un aereo multiruolo (poichè l'uno svolge missioni che non rientrano nelle competenze dell'altro e viceversa).

Il Tornado, checcè ne dica il suo acronimo di nascita, nasce come aereo da interdizione e strike: puoi allungarlo e snellirlo, puoi appenderci tutti i missili A/A che desideri ma mai diventerà un caccia, men che meno un multiruolo.

Questo messaggio è stato modificato da paperinik: 22 maggio 2009 - 12:54

[Blue Sky]

paperinik, su May 22 2009, 01:51 PM, ha detto:

Un caccia per la superiorità aerea non è tale per definizione (ergo per il nome che gli si affibbia) o per ciò che gli si appende sotto le ali, ma lo è invece per come svolge in concreto tale compito.

Il Tornado ADV è appunto un Tornado...e come tale molto poco vicino al concetto di caccia.

Diciamo che la denominazione più idonea per classificare l'ADV è la parola "Intercettore"

[pandur]

il concetto di tornado voleva essere multiruolo e in qualche modo lo divenne...
del resto anche l'f-111 nasceva come aereo per fare tutto

[windicator]

Blue Sky, su May 22 2009, 02:22 PM, ha detto:

Diciamo che la denominazione più idonea per classificare l'ADV è la parola "Intercettore"

...intercettore per la difesa aerea (Air Defense) a lungo raggio.

E' necessario precisare di cosa stiamo parlando.

Il concetto di "caccia per superiorità aerea" è alquanto generico, in quanto la superiorità aerea si può intendere come il controllo tattico oppure strategico della terza dimensione, e tutto questo in un contesto che può essere difensivo oppure offensivo, sul campo di battaglia oppure a largo raggio.

Mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che il Tornado ADV sia stato realizzato con l'intenzione di ottenere il controllo strategico della terza dimensione, in un contesto difensivo, e a largo raggio.

Controllo strategico vuol dire continuato nel tempo e nello spazio in modo tale da impedire al nemico il raggiungimento della vittoria finale nel conflitto in essere, infatti impedire ai Bear sovietici di raggiungere le isole britanniche e di dilagare in Atlantico era considerato requisito di valenza strategica nella dottrina NATO dell'epoca della guerra fredda.

Contesto difensivo vuol dire che ci si oppone a che il nemico possa aggredire obiettivi posti nel proprio territorio o nella propria area di competenza, e non v'è dubbio che le isole britanniche e l'Atlantico settentrionale fossero considerate "mare nostrum" nella dottrina NATO.

A largo raggio vuol dire a un raggio di copertura e di estensione maggiore rispetto ad altri similari strumenti di difesa (il Lightning, per capirci, era un intercettore di punto, non certamente a largo raggio).

Orbene, ciò che ho appena esposto è a tutti gli effetti l'espressione del concetto di superiorità aerea in un contesto ben preciso, quindi in tale contesto il Tornado ADV può e deve essere considerato caccia per superiorità aerea.

Ben altra cosa, peraltro, è la superiorità aerea che si desidera ottenere sul campo di battaglia oppure sul territorio nemico: in questo caso la progettazione di un aereo deve prevedere la possibilità di potersi confrontare con successo con qualsiasi avversario, anche il più ostico e rognoso... contesto operativo che naturalmente dà origine a macchine non della classe del Tornado ADV ma della classe di velivoli che va dall'F-16 sino all'F-22.

[super64des]

windicator, su May 22 2009, 02:58 PM, ha detto:

...intercettore per la difesa aerea (Air Defense) a lungo raggio.

E' necessario precisare di cosa stiamo parlando.

Il concetto di "caccia per superiorità aerea" è alquanto generico, in quanto la superiorità aerea si può intendere come il controllo tattico oppure strategico della terza dimensione, e tutto questo in un contesto che può essere difensivo oppure offensivo, sul campo di battaglia oppure a largo raggio.

Mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che il Tornado ADV sia stato realizzato con l'intenzione di ottenere il controllo strategico della terza dimensione, in un contesto difensivo, e a largo raggio.

Controllo strategico vuol dire continuato nel tempo e nello spazio in modo tale da impedire al nemico il raggiungimento della vittoria finale nel conflitto in essere, infatti impedire ai Bear sovietici di raggiungere le isole britanniche e di dilagare in Atlantico era considerato requisito di valenza strategica nella dottrina NATO dell'epoca della guerra fredda.

Contesto difensivo vuol dire che ci si oppone a che il nemico possa aggredire obiettivi posti nel proprio territorio o nella propria area di competenza, e non v'è dubbio che le isole britanniche e l'Atlantico settentrionale fossero considerate "mare nostrum" nella dottrina NATO.

A largo raggio vuol dire a un raggio di copertura e di estensione maggiore rispetto ad altri similari strumenti di difesa (il Lightning, per capirci, era un intercettore di punto, non certamente a largo raggio).

Orbene, ciò che ho appena esposto è a tutti gli effetti l'espressione del concetto di superiorità aerea in un contesto ben preciso, quindi in tale contesto il Tornado ADV può e deve essere considerato caccia per superiorità aerea.

Ben altra cosa, peraltro, è la superiorità aerea che si desidera ottenere sul campo di battaglia oppure sul territorio nemico: in questo caso la progettazione di un aereo deve prevedere la possibilità di potersi confrontare con successo con qualsiasi avversario, anche il più ostico e rognoso... contesto operativo che naturalmente dà origine a macchine non della classe del Tornado ADV ma della classe di velivoli che va dall'F-16 sino all'F-22.

Sinceramente ho sempre ritenuto che la realizzazione dell'ADV sia da imputare esclusivamente alla imminente necessità,pervenuta negli anni 80,di disporre di un velivolo moderno per sostituire i vecchi Phantom e Lightining.Il caccia doveva essere l'EFA ma per i ritardi che stava accumulando si decise di sviluppare una variante da difesa aerea sulla base di una piattaforma "domestica" che non poteva che essere il Tornado.Essendo la formula del Tonka poco adatta a fare il caccia si è puntato tutto sul binomio autonomia-radar a lungo raggio;di fatto non è che la RAF avesse cambiato dottrina(stava sviluppando l'EFA)semplicemente aveva fretta di introdurre un velivolo di 3a generazione(tanto che misero in servizio i velivoli della serie F2 senza il Foxhunter) e se non avesse avuto l'ADV avrebbe sicuramente acquistato l'F15 o l'F14.

[paperinik]

super64des, su May 22 2009, 03:15 PM, ha detto:

Sinceramente ho sempre ritenuto che la realizzazione dell'ADV sia da imputare esclusivamente alla imminente necessità,pervenuta negli anni 80,di disporre di un velivolo moderno per sostituire i vecchi Phantom e Lightining.Il caccia doveva essere l'EFA ma per i ritardi che stava accumulando si decise di sviluppare una variante da difesa aerea sulla base di una piattaforma "domestica" che non poteva che essere il Tornado.Essendo la formula del Tonka poco adatta a fare il caccia si è puntato tutto sul binomio autonomia-radar a lungo raggio;di fatto non è che la RAF avesse cambiato dottrina(stava sviluppando l'EFA)semplicemente aveva fretta di introdurre un velivolo di 3a generazione(tanto che misero in servizio i velivoli della serie F2 senza il Foxhunter) e se non avesse avuto l'ADV avrebbe sicuramente acquistato l'F15 o l'F14.

Nonostante la lunga (e rispettabilissima) disamina di Windicator, mi trovo pienamente concordo (come spesso accade) con Super64.

La scelta di sviluppare l'ADV non fu per rispondere ad uno specifico requisito della RAF dettato da mutamenti strategici, ma anzi furono le contingenze del momento (dismissione del Phantom e del Lightning) a rendere obbligata la scelta dell'ADV...scelta che poteva essere negata solo acquistando un prodotto nuovo come l'F-15.

In parole spicce: l'aereo non nasce come nuova risorsa per rispondere ad uno specifico compito, ma come scelta (obbligata) rattoppa buchi per l'imminente dismissione di larga parte della flotta deputata alla difesa aerea. E come tutte le soluzioni tampone temporanee si è revelata molto deficitaria e poco versatile.

PS: Super, ignoravo davvero questo interessamento della RAF per il Tomcat...

Questo messaggio è stato modificato da paperinik: 22 maggio 2009 - 14:31

[super64des]

paperinik, su May 22 2009, 03:30 PM, ha detto:

Nonostante la lunga (e rispettabilissima) disamina di Windicator, mi trovo pienamente concordo (come spesso accade) con Super64.

La scelta di sviluppare l'ADV non fu per rispondere ad uno specifico requisito della RAF dettato da mutamenti strategici, ma anzi furono le contingenze del momento (dismissione del Phantom e del Lightning) a rendere obbligata la scelta dell'ADV...scelta che poteva essere negata solo acquistando un prodotto nuovo come l'F-15.

In parole spicce: l'aereo non nasce come nuova risorsa per rispondere ad uno specifico compito, ma come scelta (obbligata) rattoppa buchi per l'imminente dismissione di larga parte della flotta deputata alla difesa aerea. E come tutte le soluzioni tampone temporanee si è revelata molto deficitaria e poco versatile.

PS: Super, ignoravo davvero questo interessamento della RAF per il Tomcat...

Si Pap ho scritto F14 e F15 in quanto si trattava dei 2 caccia da superiorità aerea più moderni.Non ricordo neanch'io di un interesse specifico per il Tomcat anche se da qualche parte mi sembra di aver visto delle raffigurazioni pittoriche con i colori della RAF.