[ilclod]

cama81, su Jan 13 2010, 10:43 PM, ha detto:

il tornado all' inizio fu un progetto a livello nato e non solo europeo, infatti, anche il canada faceva parte del consorzio + un altro paese non eu (turchia?) :

boh, qua più che belgio, paesi bassi e canada (in aggiunta ai tre che rimasero) non trovo.
http://en.wikipedia....Panavia_Tornado
http://it.wikipedia....Panavia_Tornado
http://www.tornado-d...ry/timeline.htm

cama81, su Jan 13 2010, 10:43 PM, ha detto:

La germania (maggiore nazione contribuente assieme all UK) era per motivi di dottrina militare interessata solo all' aereo con spiccate caratteristiche aria suolo

In realtà, da quanto leggo qui, la Germania sembrava interessata ad entrambi
http://www.tornado-d...ry/overview.htm

cama81, su Jan 13 2010, 10:43 PM, ha detto:

noi ... restammo col cerino in mano wip41.gif :wip41.

Perché la cosa non mi suona mai così nuova come vorrei?...

cama81, su Jan 13 2010, 10:43 PM, ha detto:

si decise di non uscire dal programma PANAVIA perchè le nostre industrie avevano bisogno di un salto di qualità per crescere e sopravvivere . nonostante ci siano poi state delle sorprese col tornado e la decisione sia stata presa per motivi politici industriali e non operartivi col senno di poi non la ritengo una scelta sbagliata .

Nemmeno io la ritengo una scelta insensata, anzi. Sotto quel punto di vista, ritengo che il confronto abbia migliorato l'industria italiana. Magari non tanto quanto si riterrebbe necessario, ma un miglioramento, lo ritengo fisiologico nelle collaborazioni di questo tipo.

cama81, su Jan 13 2010, 10:43 PM, ha detto:

credo che il Pa100 alla fine non fosse altro che un adv monoposto e visto la scarsa manovrabilità e gli effetti della missilite forse meglio che sia stato cestinato

sempre su wiki, si è sempre parlato del PA100 come di un velivolo più leggero. Ammettendo che le ali fossero comuni ad ambo i modelli, ed ammettendo che il velivolo fosse realmente e sensibilmente più leggero, in realtà il PA100 sarebbe stato "di riflesso" più manovrabile del PA200 per via del carico alare più basso. Magari non quanto un hornet, ma sicuramente meglio del 104 (che, vabbè, non è che ci volesse chissaché). Il tutto a parità delle altre condizioni.
O sbaglio?

[cama81]

Quota

In realtà, da quanto leggo qui, la Germania sembrava interessata ad entrambi

inizialmente potranno pure essere stati interessati , ma quando si trattò di scegliere quale versione realizzare scelsero per il biposto da attacco al suolo.

Quota

sempre su wiki, si è sempre parlato del PA100 come di un velivolo più leggero. Ammettendo che le ali fossero comuni ad ambo i modelli, ed ammettendo che il velivolo fosse realmente e sensibilmente più leggero, in realtà il PA100 sarebbe stato "di riflesso" più manovrabile del PA200 per via del carico alare più basso. Magari non quanto un hornet, ma sicuramente meglio del 104 (che, vabbè, non è che ci volesse chissaché). Il tutto a parità delle altre condizioni.

forse però non basta fare un aereo leggero per avere un caccia , servono : motori diversi , una configurazione aerodinamica instabile per enfatizzare la manovrabilità , un' avionica ottimizzata per l' aria aria che consentisse gli scramble in meno di 15 min (ricordate il mig albanese atterrato a Gioia ?)

sul mercato , nel 1970 , queste caratteristiche si potevano trovare solo su aerei usa o sui mirage.

[S939]

cama81, su Jan 14 2010, 03:00 PM, ha detto:

(ricordate il mig albanese atterrato a Gioia ?)

Scusa la mia ignoranza......., di che storia si tratta ?

[ilclod]

cama81, su Jan 14 2010, 03:00 PM, ha detto:

forse però non basta fare un aereo leggero per avere un caccia , servono : motori diversi , una configurazione aerodinamica instabile per enfatizzare la manovrabilità , un' avionica ottimizzata per l' aria aria che consentisse gli scramble in meno di 15 min

Su quello non si discute. Davo per scontato che ci sarebbe dovuta essere una qualche somiglianza meccanica, aerodinamica ed avionica, ma di certo non a livelli così esasperati come (ad esempio) l'F-111 A (usaf) vs. B (us navy), in cui, IIRC, tra i due cambiavano le ali ed il muso. Con pessimi risultati per la marina, che infatti lo congelò subito, salvo tirare fuori qualche particolare che poteva essere utile allo sviluppo dell'F-14. Ma almeno dell'F-111B sappiamo che non fu apprezzato per una serie di motivi, e l'abbiamo anche visto.

Purtroppo non si sa praticamente nulla di come sarebbe andata a finire con il PA-100, sarebbe bello raccogliere ulteriori info magari in un'altra discussione

cama81, su Jan 14 2010, 03:00 PM, ha detto:

(ricordate il mig albanese atterrato a Gioia ?)

Ehm... no. Devo informarmi.

[David79]

Scusate la domanda banale, ma come mai qua in Italia, considerando che viviamo all'ombra degli states, non abbiamo semplicemente comprato un corrispettivo di f14 (o quelli che meglio si prestavano alle nostre esigenze) invece che partecipare ad un progetto come il tornado che era cmq a rischio di non essere competitivo?

[Badman]

David79, su Jan 14 2010, 06:26 PM, ha detto:

Scusate la domanda banale, ma come mai qua in Italia, considerando che viviamo all'ombra degli states, non abbiamo semplicemente comprato un corrispettivo di f14 (o quelli che meglio si prestavano alle nostre esigenze) invece che partecipare ad un progetto come il tornado che era cmq a rischio di non essere competitivo?

semplicemente perche un F14 non fa quello che fa un Tornado e cmq non cera aereo simile al Panavia model 200 in circolazione ,e poi le partecipazioni sarebbero state maggiori dato che l'italia ha anche contribuito a proggetarlo

[David79]

Badman, su Jan 14 2010, 08:58 PM, ha detto:

semplicemente perche un F14 non fa quello che fa un Tornado e cmq non cera aereo simile al Panavia model 200 in circolazione ,e poi le partecipazioni sarebbero state maggiori dato che l'italia ha anche contribuito a proggetarlo

Ok grazie.

Ma per curiosità, gli usa che cosa avrebbero usato per fare ciò che si può fare con un Panavia model 200?

[cama81]

il mig atterrato in puglia ..
ne parlo qui perchè mette in evidenza le carenze che ci furono con gli ADV , per quanto riguarda la prontezza al decollo :
gli f-104 erano in volo in 5 - 3 minuti , gli adv decollavano anche dopo 15min ! questo a causa di un avionica che ci metteva molto a caricare .

Nel 1997 ,un anno dopo l'arrivo degli adv , un mig 15 albanese disertò durante la guerra civile , potè atterrare indisturbato senza essere intercettato e scortato dai nostri grazie alle ridotte distanze e ai tempi di reazione adatti al mare del nord ,ma non al mediterraneo .

(tra l' altro maligni scrivono che non vi fossero stati nemmeno degli spada efficenti quel giorno nella base .)

immagino che fu quello il giorno in cui i vertici A.M.I decisero che era necessario un ennesimo gap filler, dopo F-104asa-m e tornado adv ... L' F-16 ADF che precedentemente era stato scartato proprio per l' adv .

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 14 gennaio 2010 - 23:27

[ilclod]

David79, su Jan 14 2010, 09:14 PM, ha detto:

Ok grazie.

Ma per curiosità, gli usa che cosa avrebbero usato per fare ciò che si può fare con un Panavia model 200?

L'F-111 è quello che ci si avvicina di più.
Stesso periodo. ruolo quasi uguale. Nasce come "IDS" e poi viene attrezzato per EW (EF-111).
Ma è un bel po' più grosso del Tornado (diciamo che ha un payload potenziale pari al peso a vuoto del Tornado)

Questo messaggio è stato modificato da ilclod: 15 gennaio 2010 - 00:16

[ilclod]

cama81, su Jan 14 2010, 11:24 PM, ha detto:

gli adv decollavano anche dopo 15min ! questo a causa di un avionica che ci metteva molto a caricare .

sono costernato. Non sapevo.
Da ignorante, chiedo: ma questa cosa non si sapeva già prima dell'acquisto degli ADV? All'epoca dov'erano di stanza i 104? (Grosseto, Cervia...)
N.B.: Ricordo di aver letto che i primi batch usavano una musicassetta come storage per i dati di navigazione (un po' come caricare i giochi sul C=64, per capirci); ricordo male?

cama81, su Jan 14 2010, 11:24 PM, ha detto:

Nel 1997 ,un anno dopo l'arrivo degli adv , un mig 15 albanese disertò durante la guerra civile , potè atterrare indisturbato senza essere intercettato e scortato dai nostri grazie alle ridotte distanze e ai tempi di reazione adatti al mare del nord ,ma non al mediterraneo .

sempre più costernato.

[cama81]

si sapeva ma , si pensava che la comunanza logisticacon gli ids e quindi i risparmi sarebbero stati tali da far passare tutto in secondo piano e inoltre la caduta del muro ha ingannato anche i militari .
poi si è scoperto che gli UKs non aggiornano e distribuiscono i caccia ai reparti ,in base al lotto produttivo ma allmonte ore di volo , cosi non solo gli adv erano di lotti molto diversi da i nostri ids , ma anche appartenevano a lotti diversi tra loro !

uno dei motivi per cui il leasing non fu rinnovato furono le mancate garanzie circa la manuntenziene e l'assistenza tecnica da parte della RAF .

con gli F-16 comprammo invece delle ore di volo , con la certezza che non avremmo avuto problemi a reperire pezzi di ricambio

[00281330]

qualcuno sa dirmi quanti sono i Tornado dell'AMI abilitati al lancio degli storm shadow? grazie

[S939]

281330, su Jan 15 2010, 04:16 PM, ha detto:

qualcuno sa dirmi quanti sono i Tornado dell'AMI abilitati al lancio degli storm shadow? grazie

Non sò se questo tipo di armamento sia pienamente operativo sui Tornado; se non è così penso che tutti gli Ids siano abilitati.
Almeno credo!

[ilclod]

Trovato qualche cosa su flight sui primi sviluppi del Tornado

Spero sia interessante per voi come lo è stato per me

[-{-Legolas-}-]

ilclod, su Jan 18 2010, 12:48 PM, ha detto:

Trovato qualche cosa su flight sui primi sviluppi del Tornado

Spero sia interessante per voi come lo è stato per me

Molto interessante, grazie.

[ilclod]

domanda teNNica:
Come mai gli aerei da strike come il Tornado hanno tutti la deriva singola?
mi riferisco anche al Fencer, all' F-111, ma volendo anche al Thud.
grazie anticipatamente.

[AureliaSS1]

ciao a tutti da dove proviene il tornado che fa stesso tratto ogni giovedì alle 10.30?



sto provincia di Potenza nella valle dell'appennino a pochi km dalla calabria e monte pollino

Questo messaggio è stato modificato da AureliaSS1: 04 febbraio 2010 - 08:33

[Gianni065]

Quota

Ricordo di aver letto che i primi batch usavano una musicassetta come storage per i dati di navigazione (un po' come caricare i giochi sul C=64, per capirci); ricordo male?

E' vero. Il sistema di nav/attacco dei Tornado prevedeva che il percorso fosse programmato "a tavolino" mediante l'uso di una apparecchiatura che registrava i dati su una cassetta, che veniva inserita poi nel computer di volo del velivolo.

Quota

ciao a tutti da dove proviene il tornado che fa stesso tratto ogni giovedì alle 10.30?

Difficile rispondere a questa domanda, perché i reparti di Tornado sono concentrati tutti al Nord. Sei sicuro che si tratti di un Tornado?

[diogene]

ilclod, su Jan 18 2010, 09:47 PM, ha detto:

domanda teNNica:
Come mai gli aerei da strike come il Tornado hanno tutti la deriva singola?
mi riferisco anche al Fencer, all' F-111, ma volendo anche al Thud.
grazie anticipatamente.

premesso che i caccia a doppia deriva sono comunque pochi , credo che , semplicemente, agli altri non serva;
per quel che ne so, la doppia deriva aiuta a mantenere la quota durante virate rapide, tipiche del dog-fight, quindi ai cacciabombardieri non serve ( ha comunque un costo in $$$ , progettazione e aereodinamica)

[ilclod]

diogene, su Feb 6 2010, 08:29 PM, ha detto:

premesso che i caccia a doppia deriva sono comunque pochi , credo che , semplicemente, agli altri non serva;
per quel che ne so, la doppia deriva aiuta a mantenere la quota durante virate rapide, tipiche del dog-fight, quindi ai cacciabombardieri non serve ( ha comunque un costo in $$$ , progettazione e aereodinamica)

Non sono assolutamente competente in aerodinamica e strutture, ma, ragionando solo col buon senso mi vengono da fare le seguenti considerazioni (o più correttamente, opinioni personali, smentibilissime) in ordine per lo più sparso:
- La doppia deriva, a parità di momento d'imbardata, è anche più piccola rispetto alla deriva singola
- non sono sicuro che, a parità di momento d'imbardata, ci siano così tante ripercussioni in termini aerodinamici (pur non essendo competente in materia)
- il piano della deriva singola, in quanto tale, per buon senso, dovrebbe essere sempre normale al piano tangente le punte delle ali. La deriva doppia, costruendo il proprio effetto sulla risultante delle due pinne, non è così vincolata in questo senso (es.: JSF, Hornet, Blackbird, Nighthawk, PAK-FA, Raptor)
- la deriva singola, secondo me, ha una RCS decisamente maggiore di due derive più piccole (e magari scampanate)
- a livello progettuale ed economico sicuramente ci sono delle complicazioni
- il profilo di missione degli aerei da strike solitamente prevede anche dei tratti a quota molto bassa, ergo aria molto densa; presumo quindi che le dimensioni delle superfici portanti ed equilibratrici possa essere leggermente più piccola rispetto ad un caccia puro.

Avevo letto nell'archivio di flight del materiale circa un presunto (e mai realizzato) "Tornado 2000", più sfaccettato e con una RCS molto più bassa dell'attuale (ma ancora a deriva singola). Mi domando (e mi piacerebbe sapere) come sarebbe potuta evolversi questa idea, magari con doppia deriva.

Ok, un po' troppo "what if", però credo sia interessante, no?